Nataly (nataly_hill) wrote,
Nataly
nataly_hill

Categories:

О русской диаспоре в Прибалтике

По поводу идущих сейчас споров на тему русских в Прибалтике хотелось бы сказать несколько слов. Для меня они совершенно банальны - но, оказывается, и банальность может для кого-то стать откровением.

Начнем с начала.
В некоей стране имеется крупное национальное меньшинство, составляющее 25-30 процентов от населения страны. Оно высказывает разные недовольства и претензии, в частности, хочет сделать свой язык вторым государственным.
Что означает такое желание?
Бытовое удобство граждан, к которому политики обычно апеллируют с трибуны, играет здесь роль вторичную. Действительно: никто не мешает русским в Эстонии говорить по-русски, издавать и читать русскоязычную прессу и книги, общаться в русскоязычном интернете; а учить чужой язык в объеме, необходимом для заполнения документов и общения с чиновниками - может быть, неудобно, но уж не настолько, чтобы из-за одного этого устраивать бучу.
На самом деле требование признать свой язык вторым государственным - это требование политическое, националистическое по сути, указывающее на размер и характер притязаний. Заявляя, что хотят видеть русский язык вторым государственным в Латвии, Эстонии, Украине, местные русские диаспоры тем самым заявляют: "Мы существуем, мы сознаем себя отдельной этнической общностью; мы вместе, как этническая общность - политический субъект; мы считаем, что наши национальные интересы сейчас представлены явно недостаточно и хотим играть намного большую роль в политике страны, чем играем сейчас".
Хорошо это или плохо?
Дурацкий вопрос. Смотря для кого. Для латышей или эстонцев, конечно, плохо; такие вещи сильно нервируют. А для русских? То, что хоть где-то русские самоорганизуются по этническому признаку и выдвигают националистические политические требования - по-моему, однозначно хорошо! Это же именно то, чего мы постоянно ждем (и об отсутствии чего регулярно скорбим) от русских в России!
Да, это классический случай столкновения национальных интересов: русские и латыши/эстонцы, живущие в одной стране, хотят разного. Русские хотят больше присутствовать в политической жизни страны - их оппоненты хотят, чтобы совсем наоборот. Кому, как не националистам, знать, что это самая обыкновенная, банальная ситуация, повторявшаяся и повторяющаяся уже тысячу раз в самых разных странах, где живут бок-о-бок различные народы? Кому, как не националистам, относиться к таким ситуациям спокойно и уметь с ними работать? Очень странно, что это воспринимается с таким трагизмом.
Это не значит, что требование о втором языке непременно исполнится, и даже не значит, что оно обязательно должно быть исполнено; но само то, что оно выдвигается, повторяется, вносится в программы - по-моему, для нас, именно как для русских националистов, естественно к этому относиться очень положительно и поддерживать. Как поддерживаем мы любые признаки и свидетельства национальной самоорганизации и формирования политического сознания у русских. Собственно говоря, что же такое пресловутое "создание нации", если не это?

Но нашим "нацдемовским" оппонентам что-то мешает принять эту точку зрения.
Мы слышим от них:

- Русские в Прибалтике - это не настоящие русские. Они совки (tm)! У них советское имперское мышление! Они ратуют за русский язык не ради национальных интересов, а потому, что мечтают восстановить империю!
- Они не желают сурово осудить оккупацию Прибалтики Советским Союзом и мечтают о реванше! Неудивительно, что прибалты их (и нас) не любят - правильно делают, за что же таких [много нелицеприятных эпитетов] любить! Русские в Прибалтике должны изменить свое сознание, отказаться от реваншистских мечтаний, интегрироваться, каленым железом выжечь из себя совок, и т.д. и т.п. - и лишь после этого нам имеет смысл контактировать с ними и защищать какие-либо их интересы.

Что сказать об этом?
Два есть у меня возражения по этому поводу, одно частного характера, другое общего.
Вот первое.
Мне не совсем понятно требование "осудить оккупацию"; особенно то, что оно высказывается из, так сказать, антисоветских соображений и прочно увязывается с "отречением от совка".
Дело в том, что независимость прибалтийских государств есть прямой результат Октябрьской революции.
Никогда до 1917 года у латышского и эстонского народов не было своей государственности. Они входили в состав Ливонского ордена, Тевтонского ордена, Дании, Швеции, а с начала XVIII века прочно "обосновались" в составе России. И, если бы не революция, скорее всего, здесь бы и оставались.
Независимость Латвии (Советской Социалистической Латвийской республики) была провозглашена 18 ноября 1918 года, и подтверждена со стороны России ленинским указом от 22 декабря 1918 года. Дальше, в ходе разных военных перипетий, советскость и социалистичность Латвии куда-то испарились - и тем не менее 11 августа 1920 года Советское правительство подписывает с Латвией мирный договор, в котором подтверждает, что признает ее независимым государством. Советская Россия первой в мире признала Латвию; все остальные уже последовали за ней.
Эстония получила независимость чуть позже и более сложным путем. Насколько я понимаю эту ситуацию (если что, пусть специалисты меня поправят), в 1919-1920 гг. эстонское руководство вело переговоры и с белыми, и с красными, рассчитывая поддержать в военных действиях ту сторону, которая признает независимость Эстонии. В результате этих переговоров эстонцы поначалу поддержали военной силой Юденича - но затем, получив от большевиков более надежные и заманчивые обещания, ВНЕЗАПНО, в разгар осады Петрограда, увели с фронта свои войска и закрыли границу, так что Юденич оказался в блокаде и в безвыходном положении. После чего заявили, что впустят белых к себе, только если те сдадут оружие и все военное имущество.
Красные были им очень благодарны и свое обещание выполнили: как и Латвию, независимую Эстонию первой признала Советская Россия.
После обретения Эстонией независимости там начали разыгрываться неприятные сцены.

Но это уже лирика. Хотя... по-моему, это посерьезнее пресловутых латышских стрелков, и вот за такие вещи реально стоило бы требовать компенсацию.
Так или иначе, свою независимость эти прибалтийские государства получили из рук большевиков. А двадцать лет спустя, когда изменилась геополитическая ситуация, те же большевики просто забрали у них свой подарок, вернув ситуацию к дореволюционному статус-кво.
Возможно, это противоречило международному праву; однако, по совести, трудно считать это каким-то страшным преступлением, заслуживающим сурового морального осуждения. Последующие действия Сталина - репрессии против невинных людей, отъем имущества, насильственный переворот всего жизненного уклада - вызывают осуждение; но само обратное присоединение этих территорий...
Независимость, полученная из рук узурпаторов, в результате неблаговидной политической игры, в сущности, как награда за предательство, оплаченная страданиями и смертями множества русских - точно ли должна быть для нас святыней? И как так вышло, что для наших самых яростных антисоветчиков воля Ленина и Троцкого вдруг оказалась свята, в отличие от воли десяти поколений российских императоров?

Это частное возражение. А вот общее.
Тезис: "Мы не будем поддерживать русских в ..., пока они не откажутся от этого своего отсталого совково-имперского мышления и не воспримут идеи национал-демократии!" - имел бы какой-то смысл, если бы от нашей поддержки или неподдержки что-то в судьбе этих русских серьезно зависело. Допустим, националисты в России находятся у власти, или хотя бы обладают крупными денежными средствами и могут спонсировать русское движение в Эстонии. Вот тут действительно: кто платит - тот имеет возможность если не переубедить, то хотя бы заставить отказаться от каких-то публичных жестов.
Но у нас же ситуация совсем другая.
Русские националисты и в самой России-то пока к успеху не пришли, так что русским за рубежом могут предложить в основном моральную поддержку. Никаких иерархических отношений между нами не существует. Наши слова для них безусловно авторитетными не являются. Вообще в наших взаимных отношениях (если они вообще есть) царит полная демократия, столь нелюбезная иным национал-демократам.
Ничего приказать мы им не можем, "пристыдить" тем более - можем только переубедить и привлечь на свою сторону.
И отказ от "поддержки" их в этой ситуации - учитывая, что поддержка-то в основном моральная, состоящая из контактов, задушевных разговоров, обмена информацией и т.д. - это не что иное, как отказ от влияния.
Вернемся к началу. В ближнем зарубежье имеются сообщества русских, которые действуют как русские политические националисты. Это очень важно - и очень многообещающе. Однако ходят слухи, что мотивация у них при этом какая-то неправильная, приоритеты не те, исторические симпатии сомнительные, да и вообще они называют себя интернационалистами и питают противоестественную любовь к Путину. Караул! Что делать?
Ситуация вообще-то банальная - и ответ очевиден и проверен временем: "вести разъяснительную работу, повышать политическую грамотность населения". То бишь завязывать контакты, общаться, поддерживать - и предлагать свои идеи в качестве более привлекательной альтернативы.
Если этого не делать, то наивно ждать, что они как-то прочтут наши мысли и сами догадаются, что мы правы, а они нет.
В этом случае (если справедливы слухи о неверной мотивации) ждет их два пути, и оба для нас нежелательны. Либо они постепенно "интегрируются" и растворятся, утратив свою русскую идентичность - либо закоснеют в своих красно-коричневых ересях и в хардкор-путинизме. Ибо от Путина они, по крайней мере, видят какие-то благожелательные жесты и слышат хотя бы обещания поддержки. В отличие от нас.
В первом случае они просто "исчезают", во втором - становятся нашими убежденными врагами. Выгодно ли нам это?

Так что разговоры о том, что "они плохие русские, не надо их поддерживать", на мой взгляд, могут вести только люди, безнадежно далекие от политики.

Вот как-то так.
Кстати, если вы с этим согласны, буду благодарна за републикацию.
Если не согласны и хотите поспорить - аналогично. :-)

Upd.: На ту же тему, и очень разумно - от Олега Неменского:
http://olegnemen.livejournal.com/400628.html

Upd.2: Возражения от НДА - Лазаренко:
http://ru-nazdem.livejournal.com/1738640.html
И Широпаев:
http://ru-nazdem.livejournal.com/1738911.html
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 410 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Пользователь ur_2222 сослался на вашу запись в записи «О русской диаспоре » в контексте: [...] Холмогорова растёт и радует. Ура! Оригинал взят у в О русской диаспоре [...]
Не было никакого возвращения к статус-кво и никакого обратного присоединения. До 17 Прибалтика принадлежала РИ, c 40 была оккупирована СССР, который к РИ никакого отношения не имеет. Никаких исторических прав у большевиков на владение Прибалтикой, равно как и Россией, не было.
Сам факт оккупации весьма сомнителен. Насколько я помню, СССР вошел на территорию Латвии в ответ на реальные(!) приглашения.
А насчет Эстонии, так можно вспомнить как раньше Тарту назывался. ))
И в Литве , в которой Вильнюс появился только перед ВОВ.

Deleted comment

dymm69

8 years ago

Deleted comment

wingover

8 years ago

Deleted comment

wingover

8 years ago

Deleted comment

wingover

8 years ago

dymm69

8 years ago

Deleted comment

dymm69

8 years ago

Deleted comment

dymm69

8 years ago

Deleted comment

dymm69

8 years ago

tony_nd

8 years ago

Deleted comment

voeneg

8 years ago

hrono61

8 years ago

Deleted comment

hrono61

8 years ago

Deleted comment

hrono61

8 years ago

sverc

8 years ago

Deleted comment

sverc

8 years ago

ext_1641840

7 years ago

wingover

8 years ago

Все отлично, единственно мне непонятно - в чем прибалтийских русских требуется ПЕРЕубеждать, чтобы привлечь на вашу сторону?
Мне хотелось бы для начала с ними самими поговорить. И такая возможность должна скоро представиться. :-)

wingover

8 years ago

bantaputu

8 years ago

alexandr3

8 years ago

bantaputu

8 years ago

alexandr3

8 years ago

creator_lv

8 years ago

alexandr3

8 years ago

vyacheslav_f

8 years ago

ctc_jj

8 years ago

alexandr3

8 years ago

vyacheslav_f

8 years ago

creator_lv

8 years ago

alexandr3

8 years ago

creator_lv

8 years ago

ctc_jj

8 years ago

creator_lv

8 years ago

ctc_jj

8 years ago

creator_lv

8 years ago

ctc_jj

8 years ago

wingover

8 years ago

Deleted comment

Может, этносов. А может, классов.

Deleted comment

bantaputu

8 years ago

Deleted comment

Ну, рада за них. Но для нас-то это чем закончилось?
Человек, который меня подставляет, тоже действует в своих интересах, из сугубо лично-эгоистических соображений - но, на мой взгляд, это его не оправдывает.

А насчет Средней Азии - это сущая правда, но, к сожалению, о русских в Средней Азии у нас вообще практически никто не вспоминает. Не нужны они никому, в отличие от прибалтийских или украинских русских, которых хотя бы можно использовать в пропаганде. :-(
Пользователь dymm69 сослался на вашу запись в записи «О русских за.» в контексте: [...] волнуют ПОСЛЕ соблюдения интересов русского. Оригинал взят у в О русской диаспоре в Прибалтике [...]

bantaputu

March 8 2013, 19:50:30 UTC 8 years ago Edited:  March 8 2013, 19:55:22 UTC

1. Рассуждения вроде широпаевского - типичный пример широко известного явления, состоящего в том, что антисоветизм в развитии непременно превращается в русофобию. Вот и широпаевщина под знаменем "борьбы с "совком" на деле отрицает право этнически русского населения стран Балтии на собственную политическую позицию - то есть поддерживает систему апартеида.

2. Самоорганизация русских общин сама по себе - прекрасное явление. Но весьма интересно, как в академическом, так и в политическом смысле, то, как именно будут действовать эти общины, получив право на выражение собственного мнения в рамках балтийских и украинской, например, государственностей. Потащат ли они эти страны в социализм? В Россию? Или станут, вопреки болтовне широпаевых, авангардом евроинтеграции? Вообще, кто-нибудь когда-нибудь в какой-нибудь стране спрашивал русских, чего они хотят сами? Я вот подозреваю, что русские стран Балтии и Украины гораздо менее "совки", чем это пытается представить широпаевщина. И что "под руку Кремля" они. обретя собственный голос, станут стремиться в очень небольшой степени. И что, в частности, именно поэтому Кремль последние 25 лет постоянно предаёт их интересы.

3. Испытывать пиетет к независимостям балтийских стран и Украины русским совершенно незачем, и отнюдь не потому, что история этих независимостей именно такова, какова она есть. Вообще, замечу походу, не нужно тыкать в людей историей - мы живём сегодня, а не когда-то, и хотим того, чего хотим, а не того, что, как может показаться, предписывает та или иная историческая канва. Дело не в истории. Дело в том, что ни балтийцы, ни украинцы не испытывают пиетета по отношению к независимости России и интересам этнически русских. Сербы, например, испытывают, а эти - нет. Соответственно, я не вижу ни малейших оснований для обратных реверансов. Само по себе это не означает, что означенные независимости необходимо срочно уничтожать. Это означает, что ничего священного в национальных интересах прибалтов и украинцев для русских быть не может. Нам нужно думать о себе, а о них пусть они сами думают.
Меня действительно смущает, когда люди, живущие постоянно в России и в Прибалтику даже не выезжающие, с большой уверенностью говорят: "Да нет там никаких русских! Там одни совки! Они там все обожают Сталина!" - и в подтверждение своих слов демонстрируют фотку Линдермана десятилетней давности.
Возникает мысль, что на самом деле все немного не так.

ilya_lazarenko

8 years ago

shayd13

8 years ago

twinkie_twink

8 years ago

/Никогда до 1917 года у этих территорий не было своей государственности./

Была. Вспомните Великое Княжество Литовское (Литва), Ливонию (Латвия + Эстония), Курляндию (Латвия)
Незачёт. ВКЛ было РУССКИМ государством, а не литовским. Дальше у вас упоминаются государства НЕМЕЦКИЕ.
На пересдачу.

kanibolotsky

8 years ago

bantaputu

8 years ago

ovolkych

8 years ago

bigmishich

8 years ago

ovolkych

8 years ago

bigmishich

8 years ago

ro_bur

8 years ago

broks_broks

8 years ago

Suspended comment

ro_bur

8 years ago

kanibolotsky

8 years ago

ro_bur

8 years ago

ro_bur

8 years ago

n_m

8 years ago

ro_bur

8 years ago

n_m

8 years ago

ro_bur

8 years ago

n_m

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

az118

8 years ago

az118

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

ro_bur

8 years ago

az118

8 years ago

az118

8 years ago

nataly_hill

8 years ago

Позиция "Пусть они откажутся от своих национальных интересов, а тогда мы встанем на защиту из национальных интересов" лукава уже в своей постановке.
согласен!

ro_bur

March 8 2013, 20:23:00 UTC 8 years ago Edited:  March 8 2013, 21:36:09 UTC

Верно.... Действительно русским сообществам оказывают хоть какую то помощь, именно нынешняя власть РФ в основном по соображениям престижа так сказать. И нужно учитывать, что русские сообщества за рубежом очень мало знают о реальном положении дел в РФ, о том к примеру что в Москве русские по существу то же находятся на положении анклава о чем им собственно постоянно "напоминают" все кому не лень, и о многом другом... А их интернационализм )) по существу таковым не является, это имеет другие корни, это до некоторой степени уважение и признание другого народа и его прав а не стремление к без национальному обществу ибо весь опыт их жизни при СССР там убеждает их в этом что эстонец останется эстонцем и т.д. а русский русским и точка, о чём видимо русским в РФ и в политической власти СССР в своё время, а некоторым и сейчас)) , не было известно. А не будь этого со стороны русских или будь "интернационализм" или бы национальные власти в этих республиках откровенно перешли бы красную черту, не всегда это признание и уважение другого народа, а непросто национальности (есть разница), разделённое... в прибалтике или казахстане давно бы гремели автоматные очереди... как примерно это было в преднестровье... Так что интернационализмом сдесь не пахнет)) Можно конечно упрекнуть их красных русских колонистов в скрытом за "совком" великорусском шовинизме, имериализме... но это понятно, это ведь они их предки строили города, электростанции, заводы, школы там... но прежде, самим следует внимательно посмотреться в зеркало перед этим... )))).

alexandr3

March 8 2013, 20:49:47 UTC 8 years ago Edited:  March 8 2013, 21:00:02 UTC

Перепост. Только название у себя добавлю другое - О брошенных русских в российской Прибалтике.

Право на независимость имеет только Литва (при этом Вильнюс оттяпанный от Польши пусть отдаст в Калининградскую область или в Белоруссию).

Пользователь n_m сослался на вашу запись в записи «О русской диаспоре в Прибалтике» в контексте: [...] Оригинал взят у в О русской диаспоре в Прибалтике [...]
Пользователь alexandr3 сослался на вашу запись в записи «О русской диаспоре в Прибалтике Точнее - О брошенных русских в российской Прибалтике.» в контексте: [...] Originally posted by at О русской диаспоре в Прибалтике [...]
Ассимилироваться в перспективе, они, может быть, и ассимилируются. Но уж точно не в Прибалтике.
Прибалтика, во-первых, слишком нищая для этого, вообще большой вопрос, кто там через двадцать лет жить-то будет.
А во-вторых, местные культуры слишком мало привлекательны по сравнению с русской.
местные культуры слишком мало привлекательны по сравнению с русской

Что вы подразумеваете под русской культурой?

Шансон? Дом 2?

samoljot

8 years ago

cmpax_u_pagocmb

8 years ago

samoljot

8 years ago

cmpax_u_pagocmb

8 years ago

samoljot

8 years ago

cmpax_u_pagocmb

8 years ago

bantaputu

8 years ago

cmpax_u_pagocmb

8 years ago

bantaputu

8 years ago

cmpax_u_pagocmb

8 years ago

alexandr3

8 years ago

cmpax_u_pagocmb

8 years ago

cmpax_u_pagocmb

8 years ago

Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →