Nataly ([info]nataly_hill) wrote,
@ 2009-06-27 23:24:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Из комментов: о том, что важнее - "защищать своих" или "защищать тех, кто прав"?
И о том, что сама эта дилемма - ложная.


Вы привели хороший пример: Аракчеев. Аракчеев не просто "наш" - он еще и невиновен. Для большинства из тех, кто его защищает, побудительным мотивом являются оба эти факта вместе, и разделение их выглядит искусственным.
И это характерно для практики националистов: как правило, мы выступаем за тех, кто не только "наш", но и "прав" - и против тех, кто явно "неправ" (даже если он формально "наш").
Не припомню, чтобы националисты, допустим, требовали открыть тюрьмы и выпустить всех уголовников, потому что это наши, русские уголовники.:-)

"Он наш, поэтому ему нужно помочь" - это не причина действия, а его мотивация. Для того, чтобы вступиться за другого человека, начать тратить на него время и силы, с потенциальными проблемами и, возможно, с риском для себя самого - мало формального сознания, что он прав. Нужно что-то еще - какое-то эмоциональное "топливо". Нужно, чтобы этот человек воспринимался как чем-то близкий тебе, не "посторонний", чтобы тебя всерьез волновало то, что с ним происходит. Как ни пафосно это звучит, нужна любовь.
На этом уровне любовь воспринимается и формулируется как "он наш - поэтому я должен ему помочь".
Это чувство близости может быть не только национальным, но и социальным, гендерным, возрастным - каким угодно.
Почему один благотворитель заботится о детях-сиротах, а другой - об одиноких стариках? С вашей позиции это никак не объяснишь: дети морально ничем не хуже стариков (и наоборот), и нет ни малейших причин кому-то из них отдавать предпочтение. Просто одному до слез жаль детей, попавших в беду, а у другого сердце екает при виде дряхлой старушки. Сердцу не прикажешь.
И это "еканье сердца", безусловно, первично - просто хронологически: оно диктует человеку, на что смотреть, на что обращать внимание, о чем задумываться. Вопрос: "Кто здесь прав и в чем именно он прав?" - имеет смысл лишь после того, как человек заинтересовался ситуацией и взглянул на нее неравнодушным взором.
Требуя отказаться от мотивации типа "он наш" и оставить только мотивацию типа "он прав", вы боретесь не с этическим релятивизмом - вы боретесь с сердцем, дающим возможность видеть, выбирать и бороться. Отвлеченные моральные суждения о "Добре и Зле вообще" (видимо, в сферическом вакууме), возможно, по-своему красивы и интересны; вот только на них ничего не построишь.


(55 comments) - (Post a new comment)


[info]mister_tt
2009-06-27 07:33 pm UTC (link)
Все всегда защищают своих. Это логично и справедливо

(Reply to this) (Thread)


[info]tridecahedron
2009-06-27 09:36 pm UTC (link)
Однако, не все выделяют своих по врожденным признакам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mister_tt, 2009-06-27 09:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tridecahedron, 2009-06-27 09:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mister_tt, 2009-06-27 09:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tridecahedron, 2009-06-27 09:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mister_tt, 2009-06-27 09:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tridecahedron, 2009-06-27 09:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mister_tt, 2009-06-27 09:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tridecahedron, 2009-06-27 09:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mister_tt, 2009-06-27 10:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tridecahedron, 2009-06-27 10:02 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mister_tt, 2009-06-27 10:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tridecahedron, 2009-06-27 10:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mister_tt, 2009-06-27 10:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tridecahedron, 2009-06-27 10:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mister_tt, 2009-06-27 10:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tridecahedron, 2009-06-27 10:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mister_tt, 2009-06-27 10:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tridecahedron, 2009-06-27 10:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ohtori, 2009-07-01 11:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]tridecahedron, 2009-07-01 11:21 am UTC (Expand)
Это логично и справедливо
[info]purrrsik
2009-06-28 05:24 am UTC (link)
и это правильно.

(Reply to this) (Parent)


[info]hleg
2009-06-29 09:06 am UTC (link)
Не всегда.
Иногда защищают не "своих", а от "чужих" - не важно, кого.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mister_tt, 2009-06-29 09:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]hleg, 2009-06-29 09:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mister_tt, 2009-06-29 09:37 am UTC (Expand)

[info]hmelnicky
2009-06-27 07:45 pm UTC (link)
http://hi-tech.mail.ru/news/item/3355/

Не в курсе, о ком это?

(Reply to this) (Thread)


[info]nataly_hill
2009-06-27 07:54 pm UTC (link)
Некая Елена Дружинина. Кто она в блогах - не знаю, из тусовки, кажется, ее тоже никто не знает.

(Reply to this) (Parent)


[info]dia_de_pescados
2009-06-27 08:05 pm UTC (link)
Я правильно понимаю вашу версию: что посадка Аракчеева являлась одним из неписанных условий мирного договора России с Чечней?

(Reply to this)

Суд - судно Фемиды не идёт на дно
[info]radota_indrin
2009-06-27 08:11 pm UTC (link)
Выскажусь так:
Своих нужно судить с любовью,
А чужих справедливо и с душою...

(Reply to this)


[info]1atomic
2009-06-27 08:46 pm UTC (link)
О справедливости можно говорить "при прочих равных условиях", в данном контексте, если противоборствующие стороны чтят один и тот же кодекс. Но это не так. Значит нужно, не мучаясь защищать своих, тем более они наивны и в большей опасности.

(Reply to this)


[info]raspak
2009-06-27 08:47 pm UTC (link)
Зачем придумывать правила на все времена? Сегодня одно - завтра другое. Вполне можно принять некоторый мораторий на время преодоления критической ситуации.

(Reply to this)


[info]blau_kraehe
2009-06-27 09:26 pm UTC (link)
По-моему, мудро сказано.
Новый юзерпик, я смотрю. Мне нравится, очень симпатично, по-моему :)

(Reply to this) (Thread)


[info]a_karloff
2009-06-28 04:58 am UTC (link)
Старый лучше!

(Reply to this) (Parent)


[info]andronic
2009-06-28 12:50 am UTC (link)
Десять раз переписывал коммент.
Только нефиг десять раз переписыаать.

Только могу сказать: Аракчеев - моя личная боль.
Толлкот мало толку ему от моего бездеятельногг переживания.
Вот и все.

(Reply to this) (Thread)


[info]nataly_hill
2009-06-28 12:57 am UTC (link)
Это для всех нас боль. :-(((
Ничего - рано или поздно мы и его вытащим.

(Reply to this) (Parent)


[info]diana_spb
2009-06-28 09:12 am UTC (link)
хорошо сказано

(Reply to this)

А вот с этим что делать?
[info]uzn
2009-06-28 09:15 am UTC (link)
http://life.ru/news/145808

Комментарии:

http://talks.guns.ru/forummessage/103/485796.html

(Reply to this)


[info]a5644377
2009-06-28 11:07 am UTC (link)
Тут надо бы уточнить. Дело в том, что сама дилемма "свои или правые" возникает лишь в рамках так называемого реализма, то есть при условии признания объективного существования неких социальных целостностей и, как следствие, существования "своих" и "чужих". В иной системе координат, в рамках номинализма, этой дилеммы просто не существует, как не существует этой проблемы в либеральной, индивидуалистической картине мира. В либерализме нет ничего, кроме отдельных индивидов и, как следствие, нет "своих" и "чужих", а значит нет проблемы "своих и правых". Здесь возможно существование только "правых" и "неправых". Здесь нет никакой разницы какой национальности, расовой, социальной, или конфессиональной принадлежности человек. Важно лишь, прав он или нет. Другое дело - в рамках реализма. Здесь возникает уже иерархия идентичностей, где на самом верху - принадлежность к тому или иному социальному образованию. А вот прав он или не прав - это уже второй вопрос. Так что дилемма действительно ложная. В том смысле, что сравниваются несопоставимые, или лучше сказать разноуровневые идентификационные признаки.

(Reply to this) (Thread)


[info]r_rock_n_rolla
2009-06-28 11:34 am UTC (link)
если ситуация таковая возникает в реальной жизни она должна решаться в рамках философского дискурса, а если не решается, то нахуя тогда такая философия нужна? хоть разноуровневые, хоть не разноуровневые признаки, а ответ на конкретный вопрос должен быть найден

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]a5644377, 2009-06-28 11:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]a5644377, 2009-06-28 12:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]r_rock_n_rolla, 2009-06-28 01:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]a5644377, 2009-06-28 02:07 pm UTC (Expand)
Не совсем согласен
[info]r_rock_n_rolla
2009-06-28 11:15 am UTC (link)
хотел написать коммент, но написал целый пост, что не плохо для моей совсем пустой ЖЖ

так, что ответ на этот пост здесь http://r-rock-n-rolla.livejournal.com/976.html

(Reply to this) (Thread)

Re:
[info]nataly_hill
2009-06-28 11:41 am UTC (link)
>Суть поста, насколько я понял, сводится к следующему: противоречие "тех кто прав" и "своих" снимается, поскольку правота не является мотивацией к действию. И вообще, прав тот, кто свой.

Боюсь, что вы неправильно поняли.:-)
Я не предлагаю отказываться от рациональности и плевать на истину. Я говорю, что первичный "толчок", благодаря которому мы вообще начинаем интересоваться той или иной ситуацией и задумываемся о том, кто в ней прав - как правило, связан с восприятием одной из сторон как "своей". А решение вмешаться в ситуацию связано с восприятием одной из сторон как "своей" очень жестко.
При этом "свой" не обязательно прав. Он может быть явно неправ - тогда вы испытаете стыд за него и вмешаетесь из желания его образумить, "показать, что не все у нас такие" и т.д. Но само вмешательство обусловлено именно тем, что одна из сторон воспринимается вами как _своя_ - близкая, важная, та, за которую вы каким-то образом несете ответственность.
Вот была война США с Ираком. Очень многие у нас считали, что прав Ирак, а США сугубо не правы, и даже сильно разорялись по этому поводу в своих уютненьких ЖЖ-шечках. Но много ли людей отправились в Ирак добровольцами - или хотя бы пришли с протестом к американскому посольству? Совсем немного. Почему? Потому что война далеко, Ирак - страна совершенно чужая, и иракцы не воспринимаются как "свои".
А в аналогичной ситуации с Сербией и добровольцев, и активных протестантов было намного больше - потому что сербы для русских субъективно ближе, более "свои".
Зато против войны с Ираком протестовали мусульмане по всему миру - потому что для них иракцы "свои" (а вот сербы не "свои" совсем).
Если этот механизм убрать, если все люди начнут восприниматься как одинаково посторонние - активная позиция станет психологически невозможна. Останется обывательское отношение типа: "Да, этот прав, а вон тот мерзавец. Ужос-ужос. Я страшно возмущен. А теперь пойду чай пить".

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]r_rock_n_rolla, 2009-06-28 12:39 pm UTC (Expand)

[info]tushkanchik99
2009-06-28 02:38 pm UTC (link)
Партия концептуального нахуизма знает ответы на все вопросы: http://tushkanchik99.livejournal.com/29214.html

(Reply to this)


[info]unforgiven17
2009-06-28 06:48 pm UTC (link)
Своих надо защищать от чужих. А потом, если они действительно виновны - их можно наказать. Без вмешательства чужих.

(Reply to this)

Безоговорочно защищать своих
[info]werwolf_tamboff
2009-06-29 07:41 pm UTC (link)
Своих надо защищать всегда и везде.
Безоговорочно и бесстрашно.
На то они и свои.
Защитил, уберег, а дальше - по обстоятельствам.
Когда в критической ситуации начинаешь долго думать - проваливаешь дело.
Вообще приборчик "свой-чужой" должен сидеть в голове каждого нормального человека. Иначе это не человек, а тряпка.

(Reply to this) (Thread)


[info]karpion
2009-06-30 04:02 pm UTC (link)
Если человек, до той поры считавшийся "своим", повёл себя так, что подставил меня, то он в момент такого поведения перестал быть "своим".

(Reply to this) (Parent)

:^)
[info]nil_0
2009-06-29 08:23 pm UTC (link)
Хочется подкинуть вам ссылку на моё двухгодичное эссе "Кого спасать?"
http://nil-0.livejournal.com/33255.html

(Reply to this)


[info]alaev
2009-06-30 02:38 pm UTC (link)
Звучит приятно. :)

(Reply to this)


[info]otterbeast
2009-07-06 09:07 pm UTC (link)
Перефразируя американскую поговорку, можно сказать, что у того, кто защищает только своих - нет сердца, но у того, кто думает только о том, кто прав - нет мозгов.

(Reply to this)


(55 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…