Nataly ([info]nataly_hill) wrote,
@ 2009-04-08 17:29:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Цыгане и их защитники
Сегодня мы с [info]tor85 побывали вот на этом мероприятии.
Расскажу тезисно о своих впечатлениях.

0. Услышав, куда я собираюсь, люди меня спрашивали: "Цыгане? А петь будут?" :-) Увы, собственно цыган там не было - только правозащитники.

1. С начала и до конца речь шла почти исключительно об известном случае в метро. Очень уж сильное и неприятное впечатление произвела на "мемориальцев" эта история. ([info]megaslav, респект тебе еще раз!) Видимо, от неловкости они сильно ругались: поминался "поросячий визг националистов", звучали и другие выражения, которые лично я бы, например, поостереглась произносить публично - и даже не потому, что совесть зазрит, а чтобы ненароком под суд не попасть.

2. Особенно выделялась в этом смысле Ганнушкина. Вручение Лошаковой цветов и денег она назвала "позором" (sic!), и вообще большую часть своей речи посвятила не цыганам, а нам, любимым.
С большим интересом узнали мы, например, что "эти люди вручили премию женщине, которая зарезала армянина только за то, что он армянин - да-да, я говорю об Иванниковой!" Ну не мерзавка ли, а? :-/
А также услышали, что "ни один из этих людей [националистов, то есть] ни одному из русских не помог и не поможет"; что она, Ганнушкина, якобы обращалась к русским националистам с предложением вместе позаботиться о русских беженцах из Чечни - но не получила от нас ни ответа, ни привета, потому что на этом не попиаришься, а нас интересует только пиар и разжигание ксенофобии, и т.д., и т.п.
К сожалению, после того, как мы с места громко возмутились грязной клеветой на Иванникову, Ганнушкина как-то забеспокоилась, остаток своей речи произнесла торопливо и, едва договорив, подхватила сумку и была такова.:-) Видно, не хотелось ей слушать, что мы ответим.
Однако я сказала в своей реплике и здесь повторю еще раз: к нам, к Русскому Общественному Движению, Ганнушкина с таким предложением не обращалась; ничего не слышали мы и о том, чтобы она обращалась с этим к другим националистическим организациям. Однако мы готовы участвовать в проекте помощи русским беженцам и просим г-жу Ганнушкину связаться с нами по этому поводу.
Надеюсь, ей это передадут. :-)

3. Из журналистов каверзный вопрос задал Антон Семикин (Каспаров.ру): "Но как же так, - сказал он, - ведь сбор денег для Лошаковой и вручение ей цветов - это яркий пример гражданского общества, за которое мы все и выступаем! Почему же вы против этого?" Увы, Ганнушкиной уже не было; а ведущая ответила в том смысле, что дарить женщинам цветы никто не запрещает, но мы же имеем право выражать свои личные чувства по этому поводу - вот и выражаем.

4. В целом правозащитники смотрелись довольно бледно.
Самым интересным человеком на мероприятии был, безусловно, Николай Бессонов. Он - этнограф, уже много лет профессионально изучает цыган, тесно с ними общается, знает их быт и "внутреннюю кухню" - и в результате, хотя, разумеется, тоже занимает процыганскую позицию, но его речи и по уровню, и даже по занимаемой позиции заметно отличаются от дежурного толерантного блеяния "мемориальцев". Он знает, о чем говорит - и слушать его было интересно.

5. Когда дошла очередь до нас, я спросила, чем же все-таки вызвана дурная репутация цыган в обществе - и имеет ли смысл бороться с этим явлением жалобами и штрафами, попросту запрещая людям об этом говорить.
Ответ был для меня даже немножко неожиданным по своей откровенности. "Ну как - чем вызвана... - сказал Бессонов. - Наркоторговля - действительно страшное зло!"
Тут к делу подключился Тор, и завывания о ксенофобии уступили место действительно содержательному и предметному разговору. Из которого выяснилось, что и наркотиками цыгане - таки да, торгуют, причем массово; и целые кланы и племена профессиональных воров среди цыган есть; и активисты цыганских организаций занимают по этой тяжелой проблеме сугубо неверную позицию...
Перескажу основные тезисы Бессонова, как из его выступления, так и из последующего нашего с ним разговора:

- "Честные цыгане" - не миф. Добропорядочные цыгане, живущие нормальной жизнью, существуют, их довольно много - но они не позиционируют себя как цыгане. Им это не нужно. Эти люди живут среди русских, говорят по-русски, имеют обычные, без какой-либо "национальной окраски", специальности; можно вместе работать или даже дружить с таким цыганом - и не подозревать, что он цыган. (Собственно, хотя Бессонов и избегает слова "ассимиляция" - очевидно, речь идет о ней.) Нужно ли добропорядочному и социализированному человеку, чтобы окружающие его ассоциировали с "пестрою толпою" воров и наркоторговцев? Чем меньше упоминать таких "родственников", чем реже о них вспоминать - тем лучше. По словам Бессонова, он старается пробудить в таких цыганах национальное самосознание и уговорить их, например, публично осудить наркоторговлю - но получается плохо: они просто не хотят иметь с этим ничего общего.
А вот криминальная часть цыганского народа, увы, весьма активна и очень заметна.
Почему здесь не действуют внутренние механизмы диаспоры? Во-первых, цыгане - не монолитная масса, как мы их себе представляем: они делятся на племена (в России - около 20) разного происхождения и разных обычаев, часто различающиеся даже по языку. Друг другом они не управляют, общих институтов у них нет. Существует, например, племя профессиональных воров, у которых это традиционный и почтенный способ пропитания; как-либо повлиять на них и заставить сменить "профессию" другие цыгане не могут.
А кто может? Тому есть исторический пример. В 1956 году в СССР был принят указ о запрете бродяжничества: в результате практически все кочевые цыгане осели, и те из них, кто прежде занимался воровством, грабежами и т.д., в массе своей перешли к более добропорядочной жизни. С другой стороны - после распада СССР некоторые цыганские племена, компактно осевшие на окраинах Союза, потеряли работу и вернулись к архаическим практикам - снова отправились кочевать, добывая себе хлеб нищенством и воровством.
Внутри цыганского племени жесткой дисциплины тоже не существует. Легенды о "баронах" сильно преувеличены: в России настоящий "барон" есть только у одного небольшого племени. Как правило, из диаспоральных механизмов имеется только "сходка" - неформальный арбитражный суд, разбирающий внутренние конфликты. Что может сделать сходка с наркоторговцем? Ну... глубокое моральное неодобрение ему выразит. Не даст икону поцеловать. А он на это плевать хотел.
Реальная власть у цыган структурирована на более низком уровне - уровне поселков или отдельных семей. Там-то и распространяется, как чума, наркоторговля; на этом уровне складывается натуральная мафия, причем (по словам Бессонова) активными партнерами цыган и часто даже инициаторами процесса в этих случаях выступает местная милиция. Между тем как - опять же, по словам Бессонова - прекращение "крышевания" наркоторговцев само по себе решило бы проблему, п.ч. цыгане боятся тюрьмы и берутся за наркоторговлю, только будучи уверены, что у них есть "крыша" или что смогут откупиться.
Что же касается цыганских национальных активистов - они, по словам Бессонова, занимают здесь совершенно неверную позицию: вместо того, чтобы обсуждать эту тяжелую проблему, искать пути ее решения и, для начала, просто заявить, что честные цыгане криминал осуждают и не хотят иметь с ним ничего общего - они предпочитают проблему замалчивать и любые разговоры о ней объявлять "расистскими и ксенофобскими", т.е., фактически, покрывают мафию.

Это все не я говорю - это говорил человек, стоящий "на их стороне".

В общем, очень познавательно все прошло. Спасибо организаторам.


(40 comments) - (Post a new comment)

Вот ещё про цыган из последнего
[info]ujo
2009-04-08 03:24 pm UTC (link)
http://www.izvestia.ru/special/article3127143/
http://www.izvestia.ru/special/article3127187/

(Reply to this)


[info]shiko_1st
2009-04-08 03:27 pm UTC (link)
Походу, только один Бессонов там и был адекватным. Удивительно, что ему еще не осточертел этот защеканский сброд.

(Reply to this)


[info]beekjuffer
2009-04-08 03:38 pm UTC (link)
Вот, кстати, очень неплохой сайт Бессонова, посвященный этнографии цыган: http://zigane.pp.ru/menu.htm

О профессиональном воровстве и попрошайничестве, насколько я помню, там есть.

(Reply to this)


[info]kincajou
2009-04-08 03:51 pm UTC (link)
насчёт честных цыган

мой .. эхм.. вот есть "отец" и "отчим". А есть "дед" и "???" - как называется дед, но не биологический, тыскыть? В общем, всё равно дед. Цивилизованный и весьма образованный, с широким кругозором и интересами человек был. Работал ажно в Associated Press (я не знаю всех деталей, но в наследство досталось полным-полно всяких фотоматериалов от него, в т.ч. и вот такой, скажем, снимок с настоящими автографами Фекотистова, Берегового и Нейла Армстронга (!!)). Настоящий цыган при этом. Жаль, умер давно - я ещё мелкий был и толком с ним не пообщался :(

(Reply to this) (Thread)


[info]kincajou
2009-04-08 03:51 pm UTC (link)
Феоктистова конечно же

(Reply to this) (Parent)


[info]gutnik_real
2009-04-08 03:56 pm UTC (link)
"эти люди вручили премию женщине, которая зарезала армянина только за то, что он армянин - да-да, я говорю об Иванниковой!"

Ну, это уже диагноз ....

(Reply to this) (Thread)

(Reply from suspended user)
Re: Диагноз ? Я-то думал, преступление
[info]gutnik_real
2009-04-09 05:56 am UTC (link)
Я говорю о диагнозе у либерастов

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)
Re: Я про диффамацию.
[info]gutnik_real
2009-04-11 11:51 am UTC (link)
Судиться еще с каждой дрянью ...

(Reply to this) (Parent)


[info]vuohioksennus
2009-04-08 04:09 pm UTC (link)
Весьма познавательно. Скопирую тезисы Бессонова себе в ЖЖ. Ещё пригодятся :-)

(Reply to this)


[info]lyamur
2009-04-08 04:18 pm UTC (link)
Спасибо, очень интересно написано.

(Reply to this)


[info]kallugin
2009-04-08 04:46 pm UTC (link)
у меня на работе работают две цыганки. Бухгалтерами. О том, что они цыганки, естественно, не трещат на каждом углу, но тем не менее.

(Reply to this)


[info]yakov_a_jerkov
2009-04-08 04:47 pm UTC (link)
хотя, разумеется, тоже занимает процыганскую позицию

А что такое "процыганская позиция"?

(Reply to this) (Thread)


[info]nataly_hill
2009-04-08 09:25 pm UTC (link)
Это значит, что он симпатизирует цыганам и стремится защищать их от нападок.

(Reply to this) (Parent)


[info]soberminded
2009-04-08 05:08 pm UTC (link)
Однако мы готовы участвовать в проекте помощи русским беженцам и просим г-жу Ганнушкину связаться с нами по этому поводу.

ахуительно! пока Гавнушкина не скажет- националистическим организациям в голову проблема русских беженцев из Чечни в голову не приходила.
кто из русских организаций занимался проблемой беженцев из Чечни? никто. более-менее системно этим занимался только депутат Андрей Савельев, эпизодически - я с Курьяновичем. Гавнушкина не права в том, что на этой теме нет пира. пиар очень жырный можно получить, только этой проблемой заниматься нужно серьезно, а не мимоходом. печально, что без советов Гавнушкиных это никому в голову не приходит.

кстати, замечу, что организации русских беженцев из Чечни очень слабые, я бы даже сказал вообще никакие. а при должном подходе, они могли бы серьезно ставить вопрос об ущемлении прав русских беженцев. именно русских. потому что чеченским беженцам федеральное правительство всё возместило в нормальном объеме, а русские - посчитали наверху - и так перебьются. они и перебиваются. всё есть в документах...

(Reply to this) (Thread)


[info]nataly_hill
2009-04-08 09:23 pm UTC (link)
Она излагала в том смысле, что у нее есть контакты конкретных людей, просивших у нее помощи, и конкретные предложения.
Так вот: я их с огромным интересом выслушаю и поддержу.
Но что-то мне подсказывает, что никаких реальных действий по этой теме проклятые фашисты от нее не дождутся. Она же не ожидала, что я там окажусь и поймаю ее на слове.:-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]soberminded
2009-04-09 04:45 am UTC (link)
да хер с ней с Гавнушкиной.
мой каммент вообще то побольшому счету о другом был..

(Reply to this) (Parent)


[info]golosptic
2009-04-09 05:47 am UTC (link)
ахуительно! пока Гавнушкина не скажет- националистическим организациям в голову проблема русских беженцев из Чечни в голову не приходила.
Для тебя наверное будет большим сюрпризом узнать, что первый заход на эту тему РОД делал ещё в 2005-2006ом. Результаты не анонсировались публично, т.к. они оказались достаточно обломными - на тот момент не было особых ресурсов сделать что-то полезное и не было понимания того, как это надо делать. Но РОД в этом смысле не первопроходец, можешь, например Севастьянова попытаться распросить. Видишь ли, одно дело - негодавать в ЖЖо, другое - реальная практика, тут на каждом шагу грабли разложены.

Edited at 2009-04-09 05:48 am UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]soberminded
2009-04-09 04:50 pm UTC (link)
для меня было бы сюрпризом, если бы РОД не пытался этим заниматься-)

между болтовней и делом - пропасть, так я о том и говорю. этим то РОД и симпатичен, что у него есть реальные дела и реальные результаты. ну и меня кой че есть в портфолио. люди дела, они же тянутся друг к другу-)

(Reply to this) (Parent)


[info]blau_kraehe
2009-04-08 07:01 pm UTC (link)
Спасибо. Очень интересно такие вещи узнавать. И действительно хорошо, что удалось конструктивно поговорить.

(Reply to this)


[info]enosha
2009-04-08 07:02 pm UTC (link)
не стала бы их защищать. и на мероприятие бы не пошла

(Reply to this) (Thread)


[info]nataly_hill
2009-04-08 09:17 pm UTC (link)
Цыган? Да я тоже как-то предпочитаю защищать русских :-).
А на мероприятие почему же не сходить, если там можно узнать что-то интересное.

(Reply to this) (Parent)


[info]megaslav
2009-04-08 07:41 pm UTC (link)
Очень большое желание увидеть стенограмму ))) Но чую, не дождусь )) почитал стоны Кулаевой на кавказском узле, порадовался.

Могу сказать честно - я не против правозащитников как класса. Я против лживых придурков, делающих свой гешефт на крови русского народа.

(Reply to this) (Thread)


[info]nataly_hill
2009-04-08 09:18 pm UTC (link)
А что пишет Кулаева? "Пришли злобные руссо фашисто и все испортили"?

(Reply to this) (Parent)


[info]krylov
2009-04-09 10:58 am UTC (link)
А можно ссылку на Кулаеву? Интересно же.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]megaslav
2009-04-09 11:03 am UTC (link)
легко. например тут.

http://www.kavkaz-uzel.ru/articles/gipsy_kids_no_school

А тут ещё например славная дискуссия с последователем Кулаевой и Ганнушкиной.

http://viking-nord.livejournal.com/2374263.html?thread=12668023#t12668023

(Reply to this) (Parent)


[info]sssshhssss
2009-04-09 02:52 pm UTC (link)
А на чём делают гешефт националисты? Например цыган Холмогоров?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]megaslav
2009-04-10 07:20 am UTC (link)
Холмогоров националист?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sssshhssss
2009-04-10 11:24 am UTC (link)
Давно в интернете?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]megaslav
2009-04-10 11:28 am UTC (link)
в профайл посмотри - узнаешь

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sssshhssss
2009-04-10 11:40 am UTC (link)
Тогда странно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]megaslav
2009-04-10 11:48 am UTC (link)
мне лично пох, как кто себя самоидентефицирует. всякие летёхи тоже себя националистами считают, при этом являясь неоднократно юзанными гондонами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sssshhssss
2009-04-10 11:58 am UTC (link)
Так в этом весь смысл.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]megaslav
2009-04-10 11:59 am UTC (link)
в этом нет никакого смысла. я не отождествляю себя с разными контрацептивами, даже если эти контрацевтивы идентефицируют себя как националисты. поэтому ваш вопрос ко мне лишен любого смысла. лучше вам обратиться к тому, кто считает этих товарищей националистами.

(Reply to this) (Parent)


[info]sssshhssss
2009-04-10 11:26 am UTC (link)
http://holmogorow.nigilist.ru/works/natsionalist-ru/intro.htm

(Reply to this) (Parent)


[info]sssshhssss
2009-04-09 02:48 pm UTC (link)
Однако мы готовы участвовать в проекте помощи русским беженцам и просим г-жу Ганнушкину связаться с нами по этому поводу.

Умеете рассмешить.

(Reply to this) (Thread)


[info]nataly_hill
2009-04-09 02:55 pm UTC (link)
Да вот и я думаю, что не свяжется. :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]gipsylilya
2009-04-29 08:39 am UTC (link)
Бессонов сказал правду 100%.
А слова "ассимиляция" избегал, поскольку это всё-таки не ассимиляция. Внутренние, семейные обычаи у "ассимилированных", казалось бы, цыган всё равно сохраняются. А также язык и цыганский закон.

Edited at 2009-04-29 08:40 am UTC

(Reply to this) (Thread)


[info]gipsylilya
2009-04-29 08:41 am UTC (link)
п.с. Не все цыганские активисты замалчивают. Только штук десять - но именно они-то, самые крупные и притом не общающиеся с народом "на местах", и на виду.

(Reply to this) (Parent)


(40 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…