Nataly ([info]nataly_hill) wrote,
@ 2007-09-16 11:54:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:confessiones

Выводы
Последняя страшно длинная телега. Больше не будет.

Прежде всего: для тех, кто полагает, что "это литературное произведение", что "она все выдумала" и т.п. -
http://holmogor.livejournal.com/2109013.html
Надеюсь, на этом тема закрыта.

Выводы будут сумбурными и явно неполными. Вопросов у меня пока остается больше, чем ответов.

1. Многие писали, что я "обижена", "воюю с Богом" и т.п. Да, на эмоциональном уровне это так и есть. Мне по-прежнему очень тяжело и больно об этом вспоминать, я по-прежнему чувствую себя обманутой, преданной, искалеченной - и не думаю, что когда-либо смогу относиться к этому иначе.
Но сразу возникает вопрос: _кто же_ обманул, предал, искалечил, и _как именно_ это произошло?

2. То, что произошло со мной, не уникально. Явления, которые я описала, моим православным комментаторам хорошо знакомы. В комментах (и у меня, и в других журналах) очень многие писали о том, что сами пережили нечто подобное (с разными результатами - одни покинули церковь, другие в конце концов "победили фофудью" и остались). Некоторые - о том, что нечто подобное, пусть и не в таких масштабах, переживают сейчас. Некоторые писали и о случаях (наблюдаемых со стороны, естественно), когда человеку не удавалось "победить фофудью" - часто это кончалось очень плохо, вплоть до клинического сумасшествия или самоубийства. Со мной все это произошло в очень выраженной и сгущенной форме - но, вообще говоря, это тенденция.

3. Та "фофудья" aka "система", которую я описала, не является христианством. Я не говорю, что "на самом-то деле христианство хорошее" - но это определенно разные вещи. Например, потому, что для христианства очень важны темы свободы и радости, которым "система" не просто чужда, но откровенно враждебна.

4. Меня спрашивали (кажется, [info]orleanz), видела ли я адекватных и при этом искренне верующих православных, и как объясняю это явление.
Конечно, видела. Адекватных христиан - в целом не больше и не меньше, чем нехристиан. При этом искренне верующих... гм... Это деликатный вопрос, я ни в коем случае не хочу лезть в чужие души и в них копаться. Скажем так: людей, для которых Христос и христианство действительно являются центром жизни, главной движущей силой, "Предметом" - я лично (т.е. не виртуально) знаю очень мало. Двух, может быть, трех. Но они есть - т.е. это вполне возможно. Более того: это не только вполне адекватные в практической жизни, но и умные, неординарные, интересные люди. Причем, поскольку христианство для них - действительно центр жизни, никак нельзя сказать, что они стали таковыми вопреки ему.
Очевидно, христианство способно служить - по крайней мере, для некоторых - путем, ведущим вперед и вверх. Понятно, что далеко не для всех такой путь приемлем и далеко не всем он подходит; но это возможно.
Однако, когда я спросила одну из этих людей о ее религиозном пути - она рассказала, что христианкой стала самостоятельно, все знания о христианстве на первом этапе получала самостоятельно, из книг, а в церковь очень долго не шла, опасаясь, что у нее там "отнимут Христа". И пошла только тогда, когда ощутила себя уже достаточно зрелой и стойкой. (Причем таких проблем, как у меня, у нее и близко не было - и все равно она сочла необходимым принять очень серьезные меры предосторожности.)

Получается, что в современную русскую православную церковь встроена структура, которая угрожает и духовному пути неофитов, и их душевному здоровью.
Можно, конечно, говорить, что "это искушение, которое они должны преодолеть" - но "горе тому, через кого искушения приходят".
С этим лучше было бы что-то сделать. Причем лучше для всех:
Для непримиримых врагов христианства - потому что с неглупыми и интересными противниками сражаться и увлекательнее, и эстетически приятнее, чем с трясущейся исковерканной биомассой.
Для тех, кто равнодушен к религии - потому что лучше жить в одном обществе с адекватными людьми, чем с психическими инвалидами.
Для самих христиан - понятно, почему.
Я ни в коем случае не хочу лезть в чужие дела; но так случилось, что для меня все это - не чужое дело. Это то, что отняло у меня несколько лет жизни и глубоко изуродовало. (А с точки зрения христианина - еще и погубило мою душу.) И очень неприятно думать, что то же самое может произойти и, может быть, прямо сейчас происходит с кем-то другим.

Винить саму себя в том, что не поняла того, не сделала этого и т.п., на мой взгляд, так же бессмысленно, как и искать врагов снаружи. Задним числом мы все умные. Да, теперь-то я очень хорошо понимаю, что и как надо было делать. Но раз тогда не сделала - значит, не могла.
Да, я была определенно незрелым, оч-чень незрелым человеком и остро нуждалась в руководстве. Попадись мне-теперешней я-тогдашняя - ох, я бы себе мозги-то вправила! :-))
Причем прежде, чем отправляться в какие бы то ни было духовные поиски, мне нужно было повзрослеть и разобраться со своими земными проблемами. Пока я оставалась инфантильной и глубоко закомплексованной девчонкой - о каком-то возрастании в вере, духовной работе и т.п. даже и говорить не стоило. Духовные поиски любого сорта - это сложное и довольно опасное занятие, они не для детей и не для слабонервных.
Для начала меня надо было взять за шиворот и вытолкать из воображаемого мира в реальный. На самом деле особенно пинать не пришлось бы - я уже туда направлялась, надо было только подтолкнуть и скорректировать. Объяснить, например, что пресловутая любоффь к ближним - это не вздохи на скамейке розовые сопли по голодающим детям Африки, а, для начала, банальный интерес и внимание к тем, кто рядом. Раз уж я так рвалась помогать людям - с самого начала нагрузить меня какой-нибудь благотворительной деятельностью, желательно, связанной с реальной ответственностью и с непосредственным общением с людьми. Научить некоторым простым вещам: как преодолеть застенчивость, как налаживать отношения, как не подчиняться, когда на тебя давят, как реагировать, когда тебя критикуют, и т.п. Вообще переключить внимание с себя, любимой, и собственных сложных переживаний - на окружающий мир, прежде всего на других людей. А для этого необходимо было избавиться от двух главнейших проблем: заниженной самооценки + склонности "застревать" на неприятном. (На самом деле это была одна и та же проблема - и избавилась я от нее самостоятельно и совсем недавно, несколько месяцев назад, а до этого сколько она мне крови попортила... вспомнить страшно...)
Вы скажете: священник не обязан работать психотерапевтом. Возможно. Но священник ведь должен осуществлять духовное руководство своими духовными детьми. Хотя бы в тех областях, на которые они сами жалуются.
Например: у меня в то время были плохие отношения с матерью. Это было тяжелое, застарелое взаимное непонимание, которое в тинейджерском возрасте обострилось и сильно портило жизнь нам обеим. Соответственно, на каждой исповеди я сокрушенно рассказывала, что вот опять поссорилась с мамой: она опять начала меня критиковать, было очень обидно, я не смогла сдержаться, начала огрызаться, слово за слово... либо смогла сдержаться, но до сих пор хожу обиженная... и так далее.
Что мне отвечали? Либо вообще ничего; либо: "Да, это очень плохо. Обижаться грешно, тем более на родителей, надо прощать, смиряться и терпеть".
И так на каждой исповеди.
Да какое, к черту, "терпеть"? Это была проблема, которая мешала жить и мне, и ей! Ее не надо было "терпеть" - ее надо было решить! Понять, почему происходят эти ссоры, и научиться их предотвращать! Хотя бы подтолкнуть мои мысли в этом направлении - чтобы до меня дошло, что я могу не только "терпеть", но и попытаться понять, что происходит, и что-то изменить к лучшему!
(Я, кстати, в конце концов это сделала. Сама. Вчера. Все оказалось очень просто. Но это совсем другая история.)
Или другой случай - с влюбленной парочкой, которой хочется секса. Тут же все очевидно: если секс вне брака недопустим, значит, надо вступить в брак. Сами влюбленные не против - наоборот, горячо жаждут. В чем проблема?
В нашем случае проблема была в родителях с обеих сторон: мы от них полностью зависели, а у них были свои представления о том, когда и как должна состояться свадьба их детей. Уговорить их немного снизить свои требования - было бы, не скрою, сложно. Но возможно.
Но блин! Не то что нам, двум дуракам, никто не подсказал копать в этом направлении - все, что мы слышали и читали в церкви на этот счет, описывало такую систему, в которой такого выхода просто не существовало! Потому что слышали мы, по сути, следующее: "Ваше влечение друг к другу - это большое искушение (т.е. зло). Ваша основная духовная задача - в том, чтобы с этим искушением бороться".
И так во всем. Вместо того, чтобы определить проблему и найти решение (или хотя бы намекнуть, что вообще-то проблемы нужно решать) - предлагается "терпеть", вместо того, чтобы не искушаться без нужды - "бороться с искушениями". В результате обычная житейская неприятность, в которой изначально ничего ужасного не было, консервируется, нагружается чувством вины и превращается в какую-то гнойную душевную рану.

Подобные случаи обычно описываются так: "Попала к шарлатану (гуру, младостарцу и т.п.), он ее подчинил себе и промыл ей мозги". Но тут ситуация была ровно обратная. Никто меня не подчинял и не промывал мозги - наоборот, тогда, когда мне был остро нужен хороший совет, я оказалась одна, как перст! (Егор не в счет - он сам был такой же юный дуралей и ничего хорошего мне посоветовать не мог.) Без руля и без ветрил. В море информации, очень нормативной и авторитетной с виду, но большая часть которой либо была просто ложной, либо предназначалась для совершенно других людей в совершенно других условиях (например, для монаха в монастыре). Не слыша от тех людей, от которых ждала (и с полным основанием ждала) духовного руководства - ничего, кроме "молись, терпи, смиряйся, все это искушения и бесы, борись с ними".

Я вчера вечером общалась на эту тему с [info]holmogor. Он уже написал кое-что в ЖЖ - но это текст очень сырой, не до конца продуманный, с какими-то прыжками в сторону и ненужными наездами на атеистов. В результате даже я не поняла, о чем это он, а публика вообще его поняла так, что Холмогоров требует возродить средневековье, учредить православный талибан и всем запретить трахаться, и сильно возбудилась по этому поводу. Но речь-то не об этом.
Дело в том, что Егор действительно умный. Он умеет видеть какие-то глубокие, структурные вещи. И вчерашний разговор с ним был для меня очень интересен и полезен. Надеюсь, он еще напишет об этом большой текст, где выскажется яснее и подробнее - а я расскажу вкратце, что у нас получилось.

Православная церковь возникла в традиционном обществе и заточена под нужды традиционного общества. Традиционное общество было жестко структурировано: каждый человек в нем играл определенную социальную роль, и личная праведность для него состояла в том, чтобы эту роль правильно исполнять. Правила христианской жизни для мирянина представляли собой... собственно, "Домострой" - это сборник именно таких правил. Да, это совершенно светская книга, большая ее часть посвящена тому, как обращаться с женой и детьми, как - с соседями, как - с работниками, как вести домашнее хозяйство и т.п., вплоть до кулинарных рецептов. Но ее написал священник - и, по-видимому, написал именно в порядке духовного руководства.
Кому такой житейской праведности было мало - тот выламывался из своей социальной ниши и шел в монастырь, чтобы там, отказавшись от всех привычных прав, обязанностей и условностей, в очень своеобразной и искусственной среде заниматься очень специфическими духовными практиками.
Светский человек не может жить, как монах, и не может делать то, что делает монах. Это невозможно. Это от него никогда и не требовалось. Взять, например, то же "отслеживание помыслов": это особая работа с сознанием, возможная только в условиях сильной депривации внешних ощущений и впечатлений. Светский человек, живущий активной жизнью, если начнет отслеживать каждую пришедшую ему в голову мысль, да еще и делить их на ходу на хорошие и плохие - угодит в психушку. Во всяком случае, станет недееспособен.

Но в какой-то момент традиционное общество начало ломаться - и, начиная где-то с XVIII века, слом стал глобальным и необратимым.
Жесткая структура рассыпалась; возникло индивидуалистическое общество, в котором каждый человек идет своим путем, предоставленный самому себе. У него нет ролевых моделей (точнее, их неисчерпаемое множество, и он должен сам подобрать себе подходящую). Нет каркаса обязательных в его среде социальных условностей (одеваемся так-то, держимся так-то, развлекаемся так-то, потому что в нашей деревне испокон веков так принято). Он сам выбирает себе мировоззрение, профессию, стиль жизни. Ежедневно и ежечасно он должен делать выбор, принимать решения, порой очень серьезные - и отвечать за их последствия.
Это, безусловно, интереснее - но и гораздо опаснее. (Для христианина все еще драматичнее, поскольку он имеет в виду прежде всего духовные опасности.)
Прежние методы воспитания верующих здесь уже не подходят. Совсем. Это в XII веке можно было сказать: "Ты рожден в благородном сословии, значит, чтобы быть хорошим христианином, ты должен быть доблестным рыцарем", и на этом остановиться - человеку сразу цели становились ясны и задачи определены. А теперь что говорить? "Будь хорошим программистом"?
Общество изменилось кардинально: должна была измениться и церковь. Выработать новые формы пастырского попечительства - возможно, близкие к психотерапии (рациональной психотерапии, прежде всего), направленные на развитие у человека самостоятельности, ответственности, умения четко ориентироваться в окружающем мире и разбираться в самом себе. Чтобы он не бегал к попу с вопросом: "Не повредит ли моей душе вдумчивое чтение журнала "Лиза"?" - а научился сам определять, что его душе повредит, а что нет, и какой вред существен, а каким можно пренебречь. Чтобы учился существовать во враждебном мире, не прячась от него, а преображая и изменяя его к лучшему.
Но этого не случилось.

В советское время все еще как-то держалось, поскольку церковь была просто очень малочисленна, и кто попало туда не рвался. Но в конце 80-х - начале 90-х туда хлынул поток неофитов, в основном совершенно дремучих, жаждущих "духовного руководства" и ждущих, что вот сейчас им все-все объяснят... И оказалось совершенно непонятно, что с ними делать. Не по "Домострою" же им жить! А никаких новых "домостроев" не было.
Были руководства для монахов - для светских людей просто неприменимые, как неприменим для гражданских армейский устав. Но в них имелась хоть какая-то "психология", какая-то работа с внутренним миром индивида. И именно они легли в основу "системы". Дополнила их разная самодеятельность, основанная на двух принципах: пассивного отношения к окружающему (мир в целом и почти все в мире - зло, от него надо бежать) и фиксации на себе. У монахов присутствует и то, и другое; но монахи реально, физически бегут от мира, отказываются от всякой внешней деятельности и сосредотачиваются на себе. Это не нравственный императив для каждого христианина - это особая духовная практика, ею занимаются по собственному желанию зрелые люди, прошедшие предварительную подготовку, хорошо понимающие, что и зачем они делают.
И вот эти, по сути, технические приемы, очень специфические, рассчитанные на жизнь в очень искусственных условиях - превращаются в моральное требование, в самоцель, и становятся обязательны для всех. Они используются уже не для достижения определенных результатов - а для оценки себя, других, всего окружающего. Отсюда и бесконечные рассуждения об опасных книгах, опасной музыке, опасных видах одежды и т.п. Отсюда вообще все это уныло-настороженное отношение ко всему на свете. "Монахи от всего этого отказались - значит, и нам не нужно".

Плюс - понимание "греха" не как проблемы, а как вины, причем вины чисто индивидуальной. Не "давай разберемся и подумаем, что с этим делать" - а "да, это очень плохо, ты виноват, кайся".
Плюс - просто равнодушие к людям, нежелание с ними возиться.
Или, может быть, глубокая убежденность (с которой я не раз сталкивалась и в других сферах жизни), что "с людьми все равно ничего не сделаешь". Да и вообще "с этой жизнью ничего не сделаешь". От всего опасного надо бегать и прятаться, все плохое - просто терпеть, а все хорошее... а хорошего просто не бывает, и если с тобой происходит что-то хорошее - скорее всего, это хитро замаскированная пакость.
Кстати, очень распространенная точка зрения - и отнюдь не только в церкви.


Свою самую грубую и систематическую ошибку (частных-то ошибок можно насчитать миллион) вижу в одном: я не думала. Вместо того, чтобы целенаправленно собирать информацию, анализировать то, что со мной происходит, задавать себе вопросы, формулировать проблемы и искать решения - я заняла совершенно пассивную позицию, просто плыла по течению. Нельзя сказать, что я была дурой в прямом смысле: мозги-то у меня были - но я была не приучена к мышлению, точнее, считала мышлением пережевывание своих чуйств и фантазий.
Не понимала, например, что когда тебе плохо - не надо "мужественно терпеть", или "не обращать внимания", или искать параллели своим переживаниям у героев мировой литературы, и т.д. Надо просто выяснить, что не в порядке. Как телесная боль - признак неполадок в организме, так и душевная - признак того, что в твоей жизни что-то неправильно. И когда пытаешься это "просто перетерпеть" - результаты будут такие же, как если стойко терпеть аппендицит.
Аналогично, если чего-то не понимаешь - не надо говорить себе: "Наверное, я такая глупая, подожду, пока поумнею", - а надо думать, искать информацию, пытаться понять... и так далее.
Этого я, увы, не понимала изначально - и этому меня никто не научил, наоборот, все вокруг убеждало в обратном.


И все же во всем это есть нечто иррациональное. Я ищу психологические объяснения - и нахожу, и они очень многое объясняют - но все равно остается какой-то иррациональный зазор. Я не могу до конца понять, почему была так пассивна; почему ко мне так липла всякая пакость; почему обломы происходили по всем направлениям... Ведь это прямо мистика: за что я не хваталась - все обламывалось и рассыпалось в руках.:-(
И еще...
Но хватит. Я разболталась уже сверх всякой меры. Надо же и честь знать.

Благодарю всех, кто был со мной.
На этом все. Будем жить дальше.



Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>

(194 comments) - (Post a new comment)


[info]ellgue
2007-09-16 01:55 pm UTC (link)
Спасибо вам огромное. Вы очень сильный и умный человек, и главное – Вы честны сама с собой, а это половина успеха в личностном росте. Давно Вас читаю, и все больше восхищаюсь. Все у Вас обязательно получится.

(Reply to this)


[info]sabinulya
2007-09-16 02:20 pm UTC (link)
Вы все очень толково расписали.
А насчет иррациональности - мне кажется что нечто, то самое, что вы видели под потолком подпитывалось вами, а вы на него энергетически "подсели" и "слезть" было тяжело. Это одно из возможных обьяснений.Просто замечательно, что вы от этого ужаса избавились!

(Reply to this)


[info]orleanz
2007-09-16 02:26 pm UTC (link)
полу-оффтопик: я вот сейчас подумал, что эти Ваши статьи и общественная дискуссия вокруг них - немыслимы ни в какой иной блогосфере кроме русской.

или я может ошибаюсь - тогда пусть публика укажет мне на аналогичные случаи, когда а) записи в личном дневнике, б) написанные как импровизация, в) на такую важную тему г) на таком уровне - вызвали бы аналогичное по масштабу (количество и качество) обсуждение у мериканцев или скажем французов. На сколько я понимаю - у них там такого просто нет.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]ailoyros
2007-09-16 05:22 pm UTC (link)
не читаю их блогов, но да, вы правы, у них другие темы для общения

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]orleanz, 2007-09-17 11:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]krylov, 2007-09-17 07:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]orleanz, 2007-09-17 11:33 am UTC (Expand)
у Жириновского - [info]mariabe11a, 2007-09-18 11:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]pro_fed, 2007-09-22 02:22 am UTC (Expand)

[info]nikan_lj
2007-09-16 02:30 pm UTC (link)
Ошибка Егора и ваша, по моему мнению, в каком-то преувеличенном зачернение современного общества и Церкви, которые именно сейчас далеки от идеалов христианства.
Все святые всех времен писали об этом - мир погряз во зле, потому как христианство подняло планку добра на невообразимую высоту. Вы подходили и подходите к Цекрви больше с позиций пророка, видящего всю немощь Ее. Меня навел на эту мысль Егор, когда сказал, что если бы тогда вам сказали "умри за Христа", вы бы умерли. Т.е. Церкви не хватает ни "светскости", а именно "святости"... и вы это чувствовали и против этого внутренне боролись.. В современной Церкви мало святых, людей, духовная высота которых пронизывала бы Церковь снизу доверху.. Измельчение смыслов, измельчание личностей - все это болезни современной Церкви. В чем-то это продукт эпохи, которая не создает спрос на глубокие личности, которой нужны винтики и шпунтики. Но тот задел росту личности, который дает Церковь, ставя перед каждым, стоящим у Ее врат, реальные, а не надуманные вопросы бытия, нельзя переоценить..в эпоху потробления и эффективных менеджеров.. Вкладывая в каждого неофита эту жажду истины, этот неугасающий уголек любви, Церковь уже этим ставит его в сложнейшее положение конфликта с миром. Но ведь так было всегда, во все века!! Не было такого человека и такого века, начиная с апостольских времен, когда миру было комфортно с христианством..парадоксальным в своем основании: Бог стал человеком.

(Reply to this) (Thread)

эээ...
[info]gvy
2008-01-07 08:44 pm UTC (link)
> мир погряз во зле, потому как христианство подняло
> планку добра на невообразимую высоту.
Да нет же. Мир погряз во зле потому, что погряз во зле -- от общения с Богом отказался, или ушёл, или забыл за делами.

Планка -- она отдельно, хочешь -- бери, не хочешь -- не бери, и на каждого своя невообразимость.

(Reply to this) (Parent)


[info]aizberg
2007-09-16 02:44 pm UTC (link)
Очень хороший текст вы написали. Такой нетактичный вопрос с моей стороны - а к психотерапевтам вы по поводу описанных событий обращались?

(Reply to this) (Thread)


[info]nataly_hill
2007-09-16 08:37 pm UTC (link)
Нет.

(Reply to this) (Parent)


[info]shofer
2007-09-16 03:13 pm UTC (link)
>людей, для которых Христос и христианство действительно являются центром жизни, главной движущей силой, "Предметом" - я лично (т.е. не виртуально) знаю очень мало. Двух, может быть, трех.

Сделать выбор реально не_просто. Очень много людей "возложивши руки на плуг", продолжают оглядывается. "Ученость" мешает, попытка втиснуть Бога в свою систему координат, примирить Его со слащавой гуманностью, страх потерять свою "свободу" греха, да много всего.

(Reply to this) (Thread)


[info]akeon
2007-09-19 11:27 am UTC (link)
"Ученость" мешает, попытка втиснуть Бога в свою систему координат, примирить Его со слащавой гуманностью, страх потерять свою "свободу" греха, да много всего."

Страх? Нет, это не страх. Это нормальное нежелание идти за какими-то вымыслами и россказнями. Есть ли бог, или его нет - это не имеет никакого значения. Значение имеют только ваши поступки - реальные. Для поступков не нужна религия. Вот этого-то религиозники и не могут никак понять. Обряды эти все - такая ерунда. Заповеди (например) хороши не тогда, когда слепо исполняются - потому что слепо живут только животные. Они хороши тогда, когда пропущены через самое себя, и осмысленно, безо всякой религиозной чуши выбраны человеком как основа своих поступков. Религия не учит свободе, она учит рабству.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Здравствуй ослик. (о: - [info]shofer, 2007-09-19 01:15 pm UTC (Expand)
Re: Здравствуй ослик. (о: - [info]akeon, 2007-09-19 10:37 pm UTC (Expand)
Re: Здравствуй ослик. (о: - [info]shofer, 2007-09-20 09:57 am UTC (Expand)
Re: Здравствуй ослик. (о: - [info]akeon, 2007-09-20 07:23 pm UTC (Expand)
Re: Здравствуй ослик. (о: - [info]shofer, 2007-09-21 04:35 pm UTC (Expand)
Re: Здравствуй ослик. (о: - [info]akeon, 2007-09-21 08:50 pm UTC (Expand)
Re: Здравствуй ослик. (о: - [info]shofer, 2007-09-22 11:45 am UTC (Expand)
Re: Здравствуй ослик. (о: - [info]akeon, 2007-09-22 09:01 pm UTC (Expand)
Re: Здравствуй ослик. (о: - [info]akeon, 2007-09-19 10:38 pm UTC (Expand)
Re: Здравствуй ослик. (о: - [info]shofer, 2007-09-20 10:04 am UTC (Expand)
Re: Здравствуй ослик. (о: - [info]akeon, 2007-09-20 07:31 pm UTC (Expand)
Re: Здравствуй ослик. (о: - [info]shofer, 2007-09-21 04:42 pm UTC (Expand)
Re: Здравствуй ослик. (о: - [info]akeon, 2007-09-21 08:53 pm UTC (Expand)
Re: Здравствуй ослик. (о: - [info]shofer, 2007-09-22 11:38 am UTC (Expand)
Re: Здравствуй ослик. (о: - [info]akeon, 2007-09-22 08:58 pm UTC (Expand)

[info]la_tisana
2007-09-16 03:33 pm UTC (link)
"А с точки зрения христианина - еще и погубило мою душу."

ну, смотря какого христианина)))

"Плюс - понимание "греха" не как проблемы, а как вины, причем вины чисто индивидуальной. Не "давай разберемся и подумаем, что с этим делать" - а "да, это очень плохо, ты виноват, кайся".
От всего опасного надо бегать и прятаться, все плохое - просто терпеть, а все хорошее... а хорошего просто не бывает, и если с тобой происходит что-то хорошее - скорее всего, это хитро замаскированная пакость."

зрите в корень... мне, слава Богу, удалось выработать индивидуальную систему защиты от "фофудьи", но все-равно остался комплекс почти постоянного чувства вины.


(Reply to this) (Thread)

чувство вины
[info]gvy
2008-01-07 08:46 pm UTC (link)
> но все-равно остался комплекс почти постоянного чувства вины.
Да Вы, никак, тоже русский? ;-)

(Reply to this) (Parent)


[info]la_cruz
2007-09-16 03:42 pm UTC (link)
Нат, вот еще тебе в тему -
про "отказ от всего" - http://la-cruz.livejournal.com/82604.html
про духовное наставничество - http://la-cruz.livejournal.com/82698.html

Кстати, это поразительно, как во многом у нас мысли сходятся.

(Reply to this)


[info]lana_gorokhova
2007-09-16 04:05 pm UTC (link)
Запоздало немного, но - вот http://lana-gorokhova.livejournal.com/235719.html

(Reply to this)


[info]wotanhotter
2007-09-16 04:08 pm UTC (link)
хороший и сбалансированный текст, проблема только в том, что монашество считается часто не только превосходящим путем, но и единственно христианским. Это на самом деле больной и острый вопрос, т.к. у Св. Отцов по этому поводу разные мнения, таких радикальных как у Иосифа Карпафийского, нежно любимого хгр-ом, не так много, но в целом спектр сдвинут в эту сторону (что и не так удивительно, учитывая, сколько из них были монахами). Поэтому вопрос о монашеских духовных практиках в мирской жизни весьма сложен. К тому же завязан на вопрос о необходимости для христианина быть социально эффективным (что скорее всего должно следовать из заповедей накормить голодного и тд)
Ты абсолютно верно попадаешь в самую точку, когда пишешь - "Светский человек, живущий активной жизнью, если начнет отслеживать каждую пришедшую ему в голову мысль, да еще и делить их на ходу на хорошие и плохие - угодит в психушку. Во всяком случае, станет недееспособен.", и примеры министров, занимавшихся на заседаниях умным деланием, скорее всего лубок (или же это были плохие министры:)). Этот же принцип можно сильно расширить применительно почти ко всей аскетике, и вопрос, где золотая середина с т.зр. христианства, очень сложен. Что будет если люди вместо работы начнут бороться с соблазнами, от которых собственно никто другой не страдает (особенно если программист может прокормить тысячу людей, но пишет программу под наркотой, а гениальный хирург не может расслабиться после многочасовых операций иначе как с мальчиком)... Ты на эту тему опять же высказалась в одной из дискуссий, только я стесняус процитировать:)

В общем, сложно это все... То что ты написала очень разумно, но христианство ведь не гордится своей рациональностью, на эту тему есть очень ясные цитаты апостолов...

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]wotanhotter
2007-09-16 04:13 pm UTC (link)
у Иоанна Карпафийского, конечно же...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]wotanhotter, 2007-09-16 04:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]wotanhotter, 2007-09-16 04:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nemmerl, 2007-09-16 05:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]wotanhotter, 2007-09-16 05:11 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]u_shasty, 2007-09-17 01:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nataly_hill, 2007-09-16 08:40 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]wotanhotter, 2007-09-16 10:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]wotanhotter, 2007-09-16 04:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]hgr, 2007-09-16 05:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nemmerl, 2007-09-16 05:08 pm UTC (Expand)

[info]nemmerl
2007-09-16 05:04 pm UTC (link)
>Получается, что в современную русскую православную церковь встроена
>структура, которая угрожает и духовному пути неофитов,
>и их душевному здоровью.

Да, именно так.

Эта структура сформировалась в результате попытки осмысления людьми низкого уровня текстов, им не предназначенных, да еще и вне Традиции.

Эта попытка породила довольно много всяких извращений. "Система", помянутая Вами - результат наложения продуктов такого "осмысления" на Русские принципы жизни. На "западные" принципы она наложилась более гармонично, итог - богословие "свободы воли" всевозможных Честертонов-Льюисов. И то, и то - последствия еретической атаки на Церковь (изначально католическую) в средние века.

Проект возрождения изначального Христианства существует. Попытка воплотить новые принципы жизни, принесенные Христом, в глобальном масштабе была предпринята в СССР, и первый эксперимент дал неплохие, хоть и не всегда желаемые результаты. Деятельность в этом направлении будет продолжена.

(Reply to this) (Thread)

*sigh*
[info]gvy
2008-01-07 08:50 pm UTC (link)
> Проект возрождения изначального Христианства существует.
Ась?

> Попытка воплотить новые принципы жизни, принесенные
> Христом, в глобальном масштабе была предпринята в СССР
Вы точно ничего не перепутали? В СССР Бога за скобки убрали. Правда, за скобками оказался СССР.

> и первый эксперимент дал неплохие, хоть и не всегда
> желаемые результаты. Деятельность в этом направлении
> будет продолжена.
Вы если о том, что лучше знаете суть и цель христианства, чем Церковь (или "вот тот дяденька точно лучше знает") -- спасибо, я вот лучше пешком постою.

Навидался таких деятелей уже.

PS: если деды живы -- спросите, почему в 1943 священников выпустили, а немцев повернули.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: *sigh* - [info]nemmerl, 2008-01-08 04:25 pm UTC (Expand)
Re: *sigh* - [info]gvy, 2008-01-08 10:10 pm UTC (Expand)

[info]ailoyros
2007-09-16 05:21 pm UTC (link)
Спасибо, очень интересно и в целом верно.

Я бы только не сводил Православие к той его разновидности, с которой Вы столкнулись и которую очень толково описали. Да, это в православии (лучше с маленькой буквы) тоже есть, и его там довольно много. Но есть и много иных разновидностей.

В том, что написал Егор, вижу скорее глубоко советское стремление перестраивать всю страну по некоему идеальному образцу, это вообще никакой не вариант, тем более, что образец-то выдуманный.

(Reply to this)


[info]hgr
2007-09-16 05:22 pm UTC (link)
только несколько замечаний пока что (Наташа, с Вашим взглядом на проблемы я согласен, кроме того, в чем Вы соглашаетесь с Егором).

+++христианкой стала самостоятельно, все знания о христианстве на первом этапе получала самостоятельно, из книг, а в церковь очень долго не шла, опасаясь, что у нее там "отнимут Христа". И пошла только тогда, когда ощутила себя уже достаточно зрелой и стойкой. (Причем таких проблем, как у меня, у нее и близко не было - и все равно она сочла необходимым принять очень серьезные меры предосторожности.)+++

это общий принцип, и иначе нельзя (если ты идешь в церковь от религиозной мотивации, а не для психотерапии). об этом надеюсь написать подробней.

+++Вы скажете: священник не обязан работать психотерапевтом. Возможно.+++ -- Невозможно. Именно психотерапевтом он и должен работать прежде всего. а все остальное -- очень редко и далеко не факт, что. здоровые люди, которым не нужна терапия, обычно обойдутся и без священника (от которого им нужно только служение таинств). те, кому реально нужна помощь другого человека, обычно нуждаются в помощи психотерапевтической. пока она не будет им эффективно оказана, они в принципе не смогут думать ни о чем другом. говорить с ними о собственно религиозных проблемах так же глупо, как проповедовать среди больных с острой зубной болью.


(Reply to this) (Thread)


[info]za_shtoroy
2007-09-17 07:32 am UTC (link)
Ввести в духовные уч.заведения новый предмет,типа основ психотерапии?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]hgr, 2007-09-17 07:41 am UTC (Expand)

[info]argentarius
2007-09-16 05:36 pm UTC (link)
хороший текст.

(Reply to this)


[info]potan
2007-09-16 05:57 pm UTC (link)
Для непримиримых врагов христианства - потому что с неглупыми и интересными противниками сражаться и увлекательнее, и эстетически приятнее, чем с трясущейся исковерканной биомассой.

Честно говоря мне сейчас не до рыцарства. По этому к твоей статье про религиозную безопастность у меня двойственное отношение. Подробнее я собираюсь написать в своем ЖЖ, но пока не собрался :-(.

Как телесная боль - признак неполадок в организме, так и душевная - признак того, что в твоей жизни что-то неправильно. И когда пытаешься это "просто перетерпеть" - результаты будут такие же, как если стойко терпеть аппендицит.

Это не совсем так. Боль - скорее признак изменений. Боль в мышцах после упражнений показывает лишь их эффективность. На боль надо обращать внимание, но она не единственный признак, того что двигаешься в неправильном направлении.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]nataly_hill
2007-09-16 06:45 pm UTC (link)
>Честно говоря мне сейчас не до рыцарства. По этому к твоей статье про религиозную безопастность у меня двойственное отношение.

Я не в претензии, тем более, если это вызвано какими-то личными причинами.

>Это не совсем так. Боль - скорее признак изменений.

Верная поправка. Но "не обращать внимания" нельзя в любом случае.

(Reply to this) (Parent)

*sigh* - [info]gvy, 2008-01-07 08:53 pm UTC (Expand)

[info]ony10
2007-09-16 06:57 pm UTC (link)
> Будем жить дальше.

Дык.
Спасибо Вам!

(Reply to this)


[info]pyc_ivan
2007-09-16 07:18 pm UTC (link)

Причем прежде, чем отправляться в какие бы то ни было духовные поиски, мне нужно было повзрослеть и разобраться со своими земными проблемами. Пока я оставалась инфантильной и глубоко закомплексованной девчонкой - о каком-то возрастании в вере, духовной работе и т.п. даже и говорить не стоило. Духовные поиски любого сорта - это сложное и довольно опасное занятие, они не для детей и не для слабонервных.

...

Свою самую грубую и систематическую ошибку (частных-то ошибок можно насчитать миллион) вижу в одном: я не думала. Вместо того, чтобы целенаправленно собирать информацию, анализировать то, что со мной происходит, задавать себе вопросы, формулировать проблемы и искать решения - я заняла совершенно пассивную позицию, просто плыла по течению.


Это те слова, которые я хотел было написать в ответ на твою просьбу и даже набрал их, но решил не отсылать. Теперь у тебя всё будет хорошо. Поздравляю. Рад буду встретиться и пообщаться.

Проблема ещё и в том, что в традиционном обществе опасные предприятия, а путь духовных исканий, как ты правильно пишешь, - опасное предприятие, не являются уделом женщины. Для женщин в традиционном обществе и без того хватает забот и опасностей. Женщина в традиционном обществе "пассажир", её муж, а не священник - образ Бога на земле и первейший религиозный авторитет. В твоей истории воспроизвёлся традиционный (т.е. пассивный) женский стереотип поведения, но в роли мужа выступала Церковь, которая на эту роль совсем не годится.

(Reply to this) (Thread)


[info]dyk_de_bosch
2007-09-17 09:10 am UTC (link)
Ха-ха, то есть вкратце это звучит как "Замуж, дура, срочно замуж!!!" )))

(Reply to this) (Parent)

О соотношении психотерапии и душепопечения
[info]ellgue
2007-09-16 07:26 pm UTC (link)
Я вот, будучи обучающимся психотерапевтом, очень затрудняюсь представить, как это можно совместить. Но и говорить, что "Никак и никогда", не рискну — потому что о психотерапии представление имею четкое, а вот о христианстве (как, хм, практическом методе самосовершенствования), как оказалось, не очень-то.

Может быть, кто-то из знающих может подсказать какие-либо источники о том, что именно в христианстве понимают под психотерапией?

(Reply to this) (Thread)

Re: О соотношении психотерапии и душепопечения
[info]gvy
2008-01-07 08:54 pm UTC (link)
Не подскажу прямо, но тут вот есть наводка. Подойдёт?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: О соотношении психотерапии и душепопечения - [info]ellgue, 2008-01-08 11:06 pm UTC (Expand)

[info]alpamare
2007-09-16 07:49 pm UTC (link)
Спасибо. Будем жить.

(Reply to this)


[info]preobrajensky
2007-09-16 07:56 pm UTC (link)
>Он уже написал кое-что в ЖЖ - но это текст очень сырой, не до конца продуманный, с какими-то прыжками в сторону и ненужными наездами на атеистов. В результате даже я не поняла, о чем это он, а публика вообще его поняла так, что Холмогоров требует возродить средневековье, учредить православный талибан и всем запретить трахаться, и сильно возбудилась по этому поводу.

Это Вы зря. Он очень даже чётко и ясно всё объяснил. Слегка "многа букав", но от "автора Русской доктрины" иного ожидать не логично.

1. До 20-го века РПЦ была органично встроена в русский жизненный уклад и история вроде рассказанной Вами была редким исключением.
2. В сов. время РПЦ была нужна в качестве звена, связывающего людей конца 19-го века с безвозвратно утраченным жизненным укладом. Они не "тестировали" Православие - они им были. Но их время ушло тоже к сожалению безвозвратно.
3. В настоящее время РПЦ - это гиганский бесхозный механизм действующий по инерции в чуждой и враждебной окружающей среде. Т.е. "не туда и не затем" Вы пришли.

(Reply to this) (Thread)


[info]nataly_hill
2007-09-16 08:33 pm UTC (link)
Ну да. Но он так написал, что поняли это только люди, находящиеся глубоко в теме. А всем остальным показалось, что он призывает вернуть ситуацию, которая была до XX века.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]wotanhotter, 2007-09-16 10:25 pm UTC (Expand)
а вот этого, пожалуйста, не надо
[info]sibirskii
2007-09-16 08:18 pm UTC (link)
"Получается, что в современную русскую православную церковь встроена структура, которая угрожает и духовному пути неофитов, и их душевному здоровью. Можно, конечно, говорить, что "это искушение, которое они должны преодолеть" - но "горе тому, через кого искушения приходят". С этим лучше было бы что-то сделать."

Несмотря на все свои Вам благие пожелания, высказанные здесь http://nataly-hill.livejournal.com/661432.html?thread=8066232#t8066232 , я бы категорически не рекомедовал Вам призывать "поменять что-то" в Церкви.
Вы из организации вышли, остальное, так сказать, не Ваши проблемы.
Хотите менять - входите обратно :)

А главное, поймите, как бы все здесь присуствующие православные христиане Вам не сочувствовали, как бы они не переживали о происходящих в Церкви нестроениях, ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ, НАС ВСЕ УСТРАИВАЕТ.

В этом и заключается главное отличие Ваших православных читателей от Вас.
Всякая критика Церкви извне, разумеется, повод для раздумий. Может быть, очень глубокий раздумий...
НО НЕ БОЛЕЕ.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re:
[info]nataly_hill
2007-09-16 08:31 pm UTC (link)
Я ни к чему не призываю. Просто высказываю свое мнение. Изменить его и написать "мне плевать, что там в церкви происходит" - не могу, ибо от природы имею активную жизненную позицию.:-)
Что делать с этим моим мнением - естественно, уже ваше дело, и здесь вам не нужно ни спрашивать у меня разрешения, ни передо мной отчитываться.

(Reply to this) (Parent)

Re: а вот этого, пожалуйста, не надо - [info]rozmaria, 2007-09-16 08:32 pm UTC (Expand)
Re: а вот этого, пожалуйста, не надо - [info]nataly_hill, 2007-09-16 08:33 pm UTC (Expand)
Re: - [info]nataly_hill, 2007-09-16 08:36 pm UTC (Expand)
Re: а вот этого, пожалуйста, не надо - [info]kabysdoh, 2007-09-17 07:41 am UTC (Expand)
Re: а вот этого, пожалуйста, не надо - [info]vitus_wagner, 2007-09-17 01:25 pm UTC (Expand)
Re: а вот этого, пожалуйста, не надо - [info]u_shasty, 2007-09-17 01:36 pm UTC (Expand)
Re: а вот этого, пожалуйста, не надо - [info]nataly_hill, 2007-09-17 01:56 pm UTC (Expand)
Re: а вот этого, пожалуйста, не надо - [info]akeon, 2007-09-19 11:34 am UTC (Expand)
Ваш коммент - это полный восторг! - [info]yu_le, 2007-09-17 01:46 pm UTC (Expand)
Re: Ваш коммент - это полный восторг! - [info]vitus_wagner, 2007-09-17 01:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yu_le, 2007-09-17 02:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vitus_wagner, 2007-09-17 02:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kabysdoh, 2007-09-17 02:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vitus_wagner, 2007-09-17 02:51 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kabysdoh, 2007-09-17 02:53 pm UTC (Expand)
Re: Ваш коммент - это полный восторг! - [info]u_shasty, 2007-09-17 02:54 pm UTC (Expand)
Re: Ваш коммент - это полный восторг! - [info]kabysdoh, 2007-09-18 06:35 am UTC (Expand)
Re: Ваш коммент - это полный восторг! - [info]u_shasty, 2007-09-18 09:40 am UTC (Expand)
Re: Ваш коммент - это полный восторг! - [info]akeon, 2007-09-19 11:39 am UTC (Expand)
Re: К счастью решают разумные люди. - [info]u_shasty, 2007-09-19 12:34 pm UTC (Expand)
Re: К счастью решают разумные люди. - [info]akeon, 2007-09-19 10:47 pm UTC (Expand)
Re: Ваш коммент - это полный восторг! - [info]kabysdoh, 2007-09-17 01:58 pm UTC (Expand)
не ошибка, а позиция - [info]sibirskii, 2007-09-17 03:39 pm UTC (Expand)
Re: не ошибка, а позиция - [info]pro_fed, 2007-09-22 03:41 am UTC (Expand)

(Reply from suspended user)

[info]sotrudnic
2007-09-16 08:28 pm UTC (link)
http://holmogor.livejournal.com/2108504.html?thread=18722136

(Reply to this)


[info]_morhen_
2007-09-16 08:34 pm UTC (link)
Дело в том, что "система", о которой вы говорите, по большей части не только не противоречит самому христианству, но является его естественным продолжением. Как этическим, так и психологическим. Христианство без коренных изменений не может, к примеру, считать грех не виной, а проблемой. И порочный фобический круг, в который вы попали, прошит в нем изначально. А если христианство уходит с этих позиций, оставаясь на словах верным своим истокам, то впадает в чудовищное лицемерие, воспитывая в своих последователях привычку к двоемыслию и непоследовательности. То есть, все равно наносит вред.

(Reply to this) (Thread)

GTFE (get the fine experience)
[info]gvy
2008-01-07 08:56 pm UTC (link)
> И порочный фобический круг, в который вы попали, прошит в нем изначально.
Врёте.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]_morhen_, 2008-01-08 09:35 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]gvy, 2008-01-08 04:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]_morhen_, 2008-01-08 04:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gvy, 2008-01-08 10:06 pm UTC (Expand)

[info]tak_the_ape
2007-09-16 08:36 pm UTC (link)
Это было поучительное чтение - от предварения и до выводов. Спасибо.

Надеюсь, это действительно Вам помогло.
А главное для меня - что жить дальше для Вас всё еще значит искать дальше. Удачи.

(Reply to this)


[info]_iga
2007-09-17 12:05 am UTC (link)
Очень разумные выводы, мне кажется.

(Reply to this)


(194 comments) - (Post a new comment)

Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…