Nataly ([info]nataly_hill) wrote,
@ 2007-09-13 00:25:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:confessiones

13(2)

Второй толчок мне тоже дала книга - как-то случайно попавшее мне в руки сочинение англиканского пастора Робинсона под названием "Быть честным перед Богом". Робинсон этот, кажется, был тот самый, что в конце концов дошел в своей честности до крайних пределов: публично заявил, что в Бога не верит, но и увольняться из священников не стал. :-)
Книга была, честно говоря, довольно легковесная. Сомнения Робинсона меня удивляли: он, например, не понимал, почему мы продолжаем называть Бога "Всевышним", когда Коперник установил, что во Вселенной нет ни верха, ни низа. "Вот ведь человек фигней мается", - думала я. Но основная идея этой книги меня глубоко затронула.
Идея была очень простая: Богу не нужно наше лицемерие. Притворная вера, притворная любовь, бездушное и механическое исполнение обрядов ничего не стоят. Лучше уж честно сказать: "Не верю", чем притворяться.
Очень простая мысль - но для меня она оказалась новой и свежей. Я применила ее к себе - и результаты оказались удивительны и очень неприятны.
Собственно говоря, я наконец начала _думать_. Анализировать то, что со мной происходит, задавать себе вопросы.
Ответы были очень неутешительны. Люблю ли я Бога? Честно говоря, давно уже нет. Жажду ли встречи с Ним? Больше нет. Хорошо ли мне в церкви? Нет, очень плохо. Стала ли я в церкви лучше, чем была? Нет, определенно стала хуже.
Тогда зачем все это?
Ради спасения - т.е. избежания адских мук? Так мучаться, так уродовать себя - только для того, чтобы спастись от неприятностей? Да пошли вы все! Что для меня точно никогда не было побудительным мотивом - это желание избежать неприятностей. Положить жизнь на то, "чтобы потом мне не было плохо, а было хорошо" - это не просто нелепо: это подло. Шкурничество чистейшей воды.
То же касается и вечной жизни как таковой. Я ничего не имею (и никогда не имела) против смерти как абсолютного уничтожения. Такой исход мне кажется лучше, чем вечная жизнь. Зачем жить вечно? Оставив в стороне все это мозгоебство и спросив себя, чего хотела бы я сама - я поняла, что для меня идеальным исходом было бы что-то самурайское, в духе Мисимы: развиться до последнего возможного предела, сделать все, что можешь, выполнить свою жизненную задачу - а затем исчезнуть. А здесь все наоборот: нужно уничтожать себя, превращать свою личность в какой-то уродливый огрызок, чтобы этот огрызок потом жил вечно. Зачем?

Что же продолжало держать меня в церкви и после этого? Это очень смешно: чувство лояльности. Я очень серьезно относилась к идеям верности, клятв, обещаний и т.п. И считала, что, раз уж я обещала быть верной Богу - нужно хранить верность, несмотря ни на что.
Но кое-что изменилось. Я и до этого постоянно молилась, иногда это был какой-то беспрерывный внутренний крик - но теперь в моих молитвах появились новые нотки и интонации. Я как бы поняла, что я - не никчемная тварь, которая может только стонать, умолять и жаловаться; у меня есть какая-то своя ценность, я вправе считать себя обиженной и требовать объяснений. Я думала примерно так: "Ты привел меня сюда. Я поверила Тебе и пошла за Тобой. И вот что из этого вышло. Уже три года я пытаюсь до Тебя достучаться, прошу очень немного - хоть какой-то поддержки. Но Ты молчишь. Объясни наконец, что все это значит! Дай хоть какой-то ответ - а если я почему-то не могу тебя услышать или понять, помоги мне измениться!"
Он молчал. Как молчал, когда я плакала, жаловалась и умоляла о помощи - так же молчал и теперь.
Однако ответ я получила - и ответ настолько ясный и однозначный, что просто грешно было бы требовать чего-то еще.
Он состоял из трех частей.

То, что я расскажу дальше, будет выглядеть очень литературно. Вы можете решить, что я сочиняю. Но я ничего не сочиняю - все так и было.

Для начала я наконец встретилась с Богом. В буквальном смысле.
Это было в пасхальную ночь. В церкви было полно народу, все радостно отвечали священнику: "Воистину воскресе!" - и я механически отвечала вместе со всеми, не чувствуя по этому поводу никакой радости и мысленно продолжая все тот же односторонний диалог.
И в это время...

Но здесь сделаю отступление.
Я с большой осторожностью и скепсисом отношусь к т.н. мистике. Но "не верить во все эти глупости", считать любой мистический опыт обманом или самообманом не могу по простой причине - я сама его неоднократно испытывала.
Несколько раз в жизни у меня были мистические переживания. Имею в виду не какие-то странные совпадения, ощущения, предчувствия, неожиданно исполняющиеся желания и т.п. - такого-то было гораздо больше, это я просто не считаю. Мистический опыт - это вполне конкретная вещь.
Со мной это случалось раза четыре или пять в жизни, при очень разных обстоятельствах, и видела (или слышала) я совершенно разные вещи. Последний раз, кстати, был совсем недавно. Но у всех этих переживаний есть одна черта, их объединяющая: они отличаются субъективной очевидностью и неоспоримостью. В них нет ничего смутного, расплывчатого, постепенного, ничего от самовнушения - они внезапно и властно вторгаются в сознание, и отмахнуться от них так же невозможно, как от обычных чувственных ощущений. Пожалуй, они даже сильнее чувственных ощущений - они обладают какой-то ошеломляющей ясностью. Умом ты понимаешь, что происходит нечто крайне странное, а то и вовсе невозможное - но субъективно для тебя все это совершенно реально.
Можно предположить, что это глюки. Но наркотой я никогда не баловалась; и кажется, не бывает таких психических болезней, при которых человека несколько раз за всю жизнь посещают галлюцинации, а в остальном он нормальный.
Значит, либо мое подсознание иногда общается со мной таким странным образом - либо за этим стоит нечто реальное. На этот вопрос я не могу ответить, но и отмахиваться от информации, поступающей таким путем, не вижу причин.

Так вот: в ту пасхальную ночь у меня случился мистический опыт - кажется, второй по счету в жизни. Я увидела Бога. Или то, что принимала за Бога.
Я увидела (не глазами - но совершенно ясно), что под потолком церкви, над нашими головами висит какое-то черное маслянистое облако. Оно живое, разумное - и очень неприятное. На нас, молящихся, оно смотрит, как на еду. Оно питается нашей энергией. Мы обращаемся к Богу, наши молитвы идут вверх - и попадают к нему. Мы думаем, что молимся Богу - а на самом деле подпитываем собой это чудище. Мы раскрываемся перед ним, а оно откусывает от нас по кусочку.
Да, понимаю, что это похоже на плохой фантастический роман. Поэтому никому до сих пор об этом не рассказывала. Но что было, то было.
Не знаю, что это было. Если нечто истинное - то смысл этого очевиден. Если какие-то силы специально показали мне картинку, не соответствующую действительности... ну, кто это мог быть? Бесы? В храме в пасхальную ночь? Что-то не верится - и все равно возникает вопрос о том, почему Бог им это позволил. Если же это были просто фокусы подсознания - то очевидно, что моя бедная психика уже просто криком кричала, не зная, как еще до меня достучаться: "Вали отсюда быстро, иначе погибнешь!"

На меня это произвело очень сильное впечатление (а вы как думали?) Где-то с месяц или больше я ходила в шоке, не совсем понимая, что теперь делать - и наконец решила все проверить еще раз.
Я отправилась на исповедь к своему духовнику. Про свое видение рассказывать не стала, но изложила все остальное. "Отец Максим, - сказала я, - я вижу, что, пока была неверующей - я была в целом неплохим человеком, а теперь становлюсь все хуже и хуже. Я превратилась в злобную и зашуганную истеричку. Никакой любви ни к Богу, ни к ближним больше не чувствую. Все сомнения, какие у меня были, не только не снимаются, но усиливаются с каждым днем. Жить церковной жизнью мне тяжело и противно. Да и вообще жить тяжело и противно. Я не понимаю, зачем все это. Вы советовали терпеть, молиться, поститься и т.д. - я все это делаю, но это не помогает. Я молюсь постоянно, но Бог мне не отвечает. Пожалуйста, объясните, что это значит и что с этим делать".
Излагая все это, я на самом деле обращалась не к отцу Максиму, а немного повыше - и ответа тоже ожидала "сверху". Честно говоря, это было нечто вроде ультиматума - или, мягче сказать, "выяснения отношений".
Ответ, полученный мною, был абсолютно, прямо-таки демонстративно однозначен.
- Видите ли, Наташа, - сказал отец Максим. - Пока вы были неверующей, дьявол о вас не беспокоился. Вы были полностью у него в когтях, он знал, что вы никуда от него не денетесь, и позволял вам жить и развиваться естественным путем. А теперь он забеспокоился - и искушает вас, пытаясь сбить с пути спасения. Смотрите на это как на испытание, молитесь и терпите.
- И надолго оно, это испытание? - поинтересовалась я.
- На всю жизнь, - с великолепной безмятежностью ответил он.
Ну что тут скажешь? По-моему, отец Максим - или тот, кто отвечал на мой вопрос его устами, кто бы это ни был - высказался предельно ясно.
"Так может быть, - сказала я себе, - лучше вернуться в когти дьявола? Пусть после смерти я попаду в ад, плевать - зато хотя бы эти 50 лет проживу как человек, а не как полураздавленное насекомое".
Но и тут я еще не сдавалась. Я решила, что стоит дать Богу последний шанс. Остановлюсь, ничего не буду предпринимать, просто подожду - несколько недель погоды не сделают. Положусь на судьбу. Подожду, пока произойдет что-нибудь такое, что толкнет меня в ту или в другую сторону.
И это произошло - но гораздо быстрее, чем я ожидала, и в совершенно неожиданной для меня форме.

Мой муж Егор в то время заведовал книжной лавкой Татьянинского храма в МГУ, в первом ГУМе. Где-то за год он превратил обыкновенную тощенькую церковную лавочку в небольшой, но очень приличный книжный магазинчик с солидным букинистическим отделом общегуманитарного характера. Он был очень увлечен этим делом, торговля шла бойко, и думаю, что храм на этом очень неплохо зарабатывал.
Кроме того, Егор мечтал организовать при приходе издательство, постоянно подходил к отцу Максиму с разными предложениями на эту тему - вообще, как говорится, "лез вперед". Думаю, что конфликт был вызван именно этим.
Поводом для конфликта стало обвинение в растрате. Я не интересовалась денежными делами магазина, но одно могу сказать точно - Егор не раз покупал редкие книги для лавки на собственные деньги. Т.е. то, что он наживался за счет лавки - явная неправда. Опять же, если бы у нас появились лишние деньги - я бы, наверное, это заметила. Возможно, он неаккуратно вел отчетность; но в то, что там было что-то серьезное, я не верю.
Упомяну также, что лавкой и вообще делами Егора я в тот момент не особо интересовалась (не до этого было), и мое участие в книготорговле сводилось к тому, что иногда, когда Егору надо было куда-то уйти, я подменяла его за прилавком.
Кампанию против нас начала женщина по имени А.И., заведующая "основной" книжной лавкой, находящейся собственно в храме. Дама уже немолодая и, как сейчас помню, очень благочестивая. Егор был формально ее подчиненным, но реально все делал сам, и ее, естественно, это очень раздражало.
В один прекрасный день эта дама явилась в лавку. Она все рассчитала: понимала, что на Егора где сядешь, там и слезешь, и выбрала момент, когда он уехал за какими-то книгами, а в лавке сидела я. Явилась со свидетельницей - какой-то неизвестной мне и все время молчавшей девушкой в платочке. Объявила, что "мы проворовались", и потому она все находящиеся в лавке книги описывает, а лавку закрывает.
Свалилась она на меня, как снег на голову, действовала очень напористо и грубо - и я не сообразила, что, как лицо материально безответственное, должна ее послать. Просто сказать: "Я в лавке не работаю, ничего об этих делах не знаю, просто подменяю своего мужа по его просьбе. Дождитесь, пока он вернется, и разбирайтесь с ним". К сожалению, этого я не сообразила.:-((
А.И. почувствовала мою слабину - и развернулась в полную силу. Последовала сцена продолжительностью примерно час, очень напоминающая классическое BD&SM. "Вы воровка! - орала она. - Я вас посажу!" Я пыталась что-то вякнуть в ответ - она прерывала меня словами (буквально): "Как вы смеете мне возражать? Вы что, не христианка? Где ваше смирение?" Покупателям, подходившим к лавке, радостно сообщала, что лавка закрыта, потому что "тут у нас завелись воры, и с ними надо разобраться" (и показывала при этом на меня). Затем был такой пассаж: "Ну и грязь вы тут развели! Почему не следите за чистотой? [интересно, почему _я_ должна была за ней следить?]. А ну-ка живо, берите тряпку и вымойте здесь пол!"
Мне до сих пор стыдно об этом вспоминать. Но, раз уж рассказываю все - надо рассказать и об этом. Я взяла тряпку и начала мыть пол, ползая на коленях у ее ног. А она смотрела на меня, и по ее лицу было видно, что ей это чрезвычайно нравится.
Я никогда не делала этой женщине ничего дурного. Мы с ней лично почти и не общались. Просто она была зла на Егора, но на нем выместить свою злобу не могла - он мог дать сдачи, так что вымещала на мне. И еще она, похоже, просто ловила от этого кайф. Это была очень верующая, очень благочестивая женщина.

Здесь было два момента. Во-первых, поведение Бога в этой ситуации.
Это были уже не "духовные терзания", которые можно списать на самообман, рефлексию и прочее "сам виноват" - имела место вполне реальная жизненная ситуация. На меня наехали. Наехали заведомо несправедливо. Надо мной издевались - совершенно откровенно, с выраженными садистскими обертонами. Здесь уже ничего нельзя списать ни на "искушения от бесов", ни на "психопатию", ни на "самовнушение" - все было совершенно реально. Так же реально, как если бы меня, скажем, изнасиловали в подворотне.
Если бы рядом был мой родной отец - он бы меня защитил. А Отец Небесный, который все видит - смотрел и не вмешивался.
Что Он чувствовал? Злорадствовал? Был на стороне этой стервы, с ее постной рожей, паломничествами и разговорами про смирение? Или Ему плевать? Или Его просто нет?
И тут я поняла, что мне уже все равно.
Если Он есть - значит, Ему нельзя доверять. Он заманил меня в ловушку и бросил. Он молчал, когда я Его звала. Он спокойно смотрел, как Его человек на Его территории вытирает об меня ноги, призывая Его к себе в союзники.
Оставаться верной, держать свое слово? Прекрасно. Но лояльность - это отношения двусторонние. Если сюзерен предал вассала - вассал ему больше ничем не обязан.
Ну а если Его нет - тогда вообще говорить не о чем.

И второе. Когда прошел шок, я, естественно, безумно разозлилась. Разумеется, сразу, на автомате вспомнила, что обязана прощать своих врагов и все такое... И вдруг сказала себе: "А вот хрена с два! НЕ БУДУ Я ЕЕ ПРОЩАТЬ! Да, я на нее зла - чертовски зла, и за дело! Она стерва, она сука, я ее ненавижу! Не хочу ее прощать - и не буду!"
Вы не представляете, какое облегчение и освобождение я почувствовала. Меня трясло от злости - но это было прекрасно, потому что я снова испытывала нормальные человеческие чувства, не отравленные этой пакостью! У меня были причины для злости - и я, черт побери, злилась! И снова чувствовала себя живой.

Через два дня было разбирательство в приходе. Это происходило прямо в церкви, в одном из подсобных помещений. Там тоже было много всего интересного (например, о. Максим, оказавшийся полностью на стороне А.И,, обвинил Егора в том, что тот "продает антихристианскую литературу" - под коей понимался, кажется, Шпенглер); но буду говорить только о том, что относится к делу.
Во-первых, при этом присутствовала вся приходская студенческая компания - ребята, с которыми мы постоянно общались и которых считали своими друзьями. И все они молчали.
Потом - звонили нам, выражали сочувствие, говорили: "Разумеется, мы понимаем, что Егор прав..." Кажется, один из них - и как раз тот, с кем мы особенно не дружили - потом, задним числом попытался поговорить с о. Максимом. Остальные и этого не сделали.
Во-вторых. Я там в основном молчала, мой голос особенно и не требовался; но в конце всего этого мероприятия, будучи уже фшоке в натуральной истерике, подошла к о. Максиму и начала говорить примерно так: "О. Максим, что же это такое? Как вы можете? Вы же - наш духовный отец, почему же вы так с нами поступаете? Что такое вообще происходит?" Думаю, что изъяснялась очень сумбурно, поскольку была в истерике и плохо соображала; но, кажется, никаких грубостей и вообще ничего "недопустимого" ему не говорила.
Он мне на это ответил так:
- Вот что: я сейчас позову охрану, и вас из храма выведут.
Опять-таки - трудно выразиться яснее. Я не стала дожидаться, пока меня вышвырнут из церкви с охраной - и ушла сама.

Ах да, еще эпилог. Я упоминала женщину по имени М.А., редактора православного журнала. Я переводила для ее журнала, мы с ней "дружили домами", она всегда была со мной ласкова и внимательна. Честно говоря, я сильно к ней привязалась.
В тот же вечер она позвонила мне - и сказала, что мой последний перевод, представленный в ее журнал, никуда не годится, что я вообще бездарность и халтурщица, она меня опекала только из жалости, но теперь ей это надоело, больше сотрудничать со мной она не собирается и вообще видеть меня больше не хочет.
Дело объяснялось очень просто: М.А. была дружна с о. Максимом.

Ну вот, собственно, и все. Дальше началась новая жизнь... точнее, я полагала, что она новая - но на самом деле, увы, она оказалась в очень большой степени продолжением старой. :-(

Благодарю всех, кто читал меня и писал комментарии. Мне было не просто любопытно читать ваши мнения - многие из вас своими вопросами или замечаниями очень мне помогли.
Особенно благодарю [info]hgr, [info]blau_craehe и, конечно, [info]la_cruz.
Надеюсь, вам тоже было интересно. :-)
И еще надеюсь, что теперь наконец смогу от всего этого освободиться.
Пока я писала - заново переживала все это. Временами мне становилось очень плохо, я как бы снова возвращалась в то же состояние. Теперь закончила - и чувствую себя так, словно сбросила с плеч какой-то тяжелый груз.

У меня к вам будет одна просьба. Тех, кому было интересно все это читать, я попрошу написать - здесь, у меня, или у себя в журналах, как вам удобнее - ваши отзывы или впечатления. Т.е.: что вы обо всем этом думаете?
Мне будет очень интересно и, думаю, полезно услышать ваши мнения.



Page 1 of 11
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11]
>>

(Post a new comment)


[info]co6kop
2007-09-12 11:37 pm UTC (link)
Интересно - это не то слово. Я ещё не готов хоть как-то комментировать (и не факт, что вообще буду готов когда-нибудь), но насколько Ваш текст важен для меня, Вы даже представить себе не можете.

А вообще я давно знал, что Вы - совершенно удивительный человек, так что хоть в этом смысле для меня никакого сюрприза не было. В остальных смыслах - скорее не сюрпризы, а неожиданность некоторых формулировок и выводов. Но - говорю же - подумать мне надо обо всём этом. Хорошо подумать. Спасибо Вам!

(Reply to this)


[info]red__13
2007-09-13 12:49 am UTC (link)
Спасибо! Очень интересно и поучительно, особенно потому, что это "взгляд изнутри". Как атеисту, мне доступно только внешнее наблюдение того, как религия калечит интеллектуально слабых людей, консервирует их развитие на уровне подростка и, бывает, даже лишает элементарной этики.
То, что Вы написали о своем "мистическом" опыте, очень напоминает описание эгрегоров у Переслегина (извините, не смог с ходу найти ссылку). Не думал, что такого рода метафоры можно углядеть практически визуально. Правда, там упоминается и обратная связь - своего рода психический "наркотик", который эгрегор взамен за "энергию" возвращает своим "донорам", обеспечивая им психологический комфорт. Возникает версия, что на этот "наркотик" может быть своего рода "аллергия", и интерсный, появляющийся в связи с этим, вопрос - с чем это может быть связано.

(Reply to this) (Thread)


[info]algen
2007-09-14 03:21 pm UTC (link)
Не относитесь к Переслегину всерьез. Он любопытен, остёр, но часто мешает в кучу такие вещи, которые заставляют усомниться в его адекватности.

Его конек - квазинаука, то есть создание беллетристики и публицистики, в которых наукообразность является художественным приемом, но не более. Он это понимал раньше, когда занимался фантастикой, но потом забыл - сам себя своей наукообразностью обманул, поверил, что это и есть наука.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]red__13, 2007-09-14 11:05 pm UTC (Expand)

[info]alhxor
2007-09-13 01:06 am UTC (link)
Поздравляю!

Было очень интересно, ибо у самого было нечто похожее в связи с христианством, хотя далеко не такое страшное. Похожее в плане «казалось, что все позади, а потом оказалось, что только казалось». :-)

(Reply to this)

Если вам интересно моё мнение...
[info]urod
2007-09-13 01:08 am UTC (link)
http://urod.livejournal.com/63478.html

(Reply to this)

Разумеется интересно!
[info]kelavrik_0
2007-09-13 02:10 am UTC (link)
Я думаю, что как хорошо было мне. Не пришлось проходить столько замороченных этапов:
http://kelavrik-0.livejournal.com/17308.html

Ещё Маска написала в своём журнале впечатления.

(Reply to this)


[info]y_k
2007-09-13 03:08 am UTC (link)
Прочитал с большим интересом. В плане комментариев я пас.

Когда читал, вспомнил, как в конце 80-ых на волне увлечения историей раннего христианства случайно попал на один день в секту народных православных, где в результате "богословских" бесед меня чуть не избили.

(Reply to this)


[info]ppk_ptichkin
2007-09-13 03:21 am UTC (link)
Было интересно и поучительно, спасибо. Не зря написaно.

(Reply to this)


[info]bez_chuvstv
2007-09-13 03:43 am UTC (link)
я думаю что жить надо счастливо. мне очень нравится мнение, что ад и рай создаем мы сами себе своими делами. т.е. человек сам выбирает в каком расположении духа ему находится. как правило, если человека в положительном расположении духа, то он живет в раю и не делает гадостей.
очень заинтересовал рассказ про темную массу в храме. вот Вы говорите, что не могло это быть плохим в храме на пасху. А почему не могло? чем храм отличается от, например, дворца? убранство то же - богатое, здание крупное, изображены люди. а ну да люди в храме типа святы изображены с мученискими выражениями, и называется здание храмом. есть слова такие в библии: "подними камень и я там" - я их понимаю так: не важно место обращения к богу, важен способ обращения, т.е. искренность. А если так подумать, что сколько искренних и сознательных обращений было в храме? основная часть прихожан осоществляет богослужение на автомате, даже не вдумываясь в слова и в это время думает совсем о другом, многие туда ходят из чувства "так надо" или "чтобы все видели какая/какой я хороший". Так что ничего удивительного, что вот эта темная масса там была.
а еще я думаю что ничего зря не бывает, что-то является следствием настоящей жизни, что-то является школой, т.е. ситуациями стремящимяся научить. возможно для вас это было школой и она закончилась, когда вы осознали что есть истина, а что ложь.
спасибо за рассказы, было интересно, но грустно что вот бывает и радостно, что конец истории хороший:)

(Reply to this)


[info]yelin
2007-09-13 03:58 am UTC (link)
Спасибо за поучительный рассказ. Такое могло бы случиться и со мной, если бы окружавшие меня люди были немного религиознее.
А так, у меня это было совсем иначе. Я никогда не верила в бога, но в общем была, наверное, религиозной, поэтому не лезла ни в одну из уже существующих религий, а придумала свою собственную, только для себя. Мне тогда было лет 11-12. Я с самого начала сознавала, что это неправда, я это все придумала, ничего такого нет и быть не может, но мне это придавало сил и уверенности в себе. Но постепенно я начала бояться - бояться потерять это спокойствие, разрушить веру, через несколько лет дошло до того, что я уже не могла из-за этого нормально жить. Я поняла, что надо что-то делать - и выяснилось, что это пустило в меня _такие_ корни - проще умереть, чем изменить хоть малость. В конце концов я выползла из этой истории - как ни странно, почти без потерь, но с очень большим предубеждением против любой религии.

(Reply to this) (Thread)


[info]varnol
2007-09-13 07:27 am UTC (link)
А я тоже придумал себе в детстве... Хм, красивую сказку. Думал, что "они" придут за мной. Но они что-то не торопились, срывая все даты (как с обещанными многажды "концами света").

В конце концов я от этих идей отвалился. С тем же большим предубеждением против религий.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]yelin, 2007-09-13 09:50 am UTC (Expand)
Re
[info]granite_golem
2007-09-13 03:58 am UTC (link)
Спасибо за этот цикл.

Это черное облако - демон. Который был вызван и подпитан молящимися. Я вполне допускаю, что кто-то молился и чему-то более высокому и светлому, просто вы не готовы были это увидеть. Но если демон проявился довольно четко, подозреваю, что он был завязан на священника. Ничего удивительного, все совершенно естественно. И понятно, что ничего приятного в этом видении не было.

А вы научились отличать таких людей, как эта М.А.? Мне кажется, это довольно характерный тип.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

ГЕВАЛТ!!!
[info]3ku409czxm1xrhu
2007-09-13 08:55 am UTC (link)
Во Храм Божий демонам пути нет! не кощунствуйте!!! :о) Это чёрное облако - эгрегор Церкви, а религии - зло.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re - [info]granite_golem, 2007-09-13 08:56 am UTC (Expand)
Re: Re - [info]3ku409czxm1xrhu, 2007-09-13 09:02 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]arsy666, 2007-09-16 02:14 pm UTC (Expand)
Re - [info]granite_golem, 2007-09-13 08:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]3ku409czxm1xrhu, 2007-09-13 09:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]3ku409czxm1xrhu, 2007-09-13 09:07 am UTC (Expand)
Re - [info]granite_golem, 2007-09-13 09:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]3ku409czxm1xrhu, 2007-09-13 09:21 am UTC (Expand)

[info]__out
2007-09-13 04:43 am UTC (link)
Здравствуйте, Наталья!

Хочу поблагодарить Вас за Вашу историю. Очень интересно и полезно было прочесть её.

Но у всех этих переживаний есть одна черта, их объединяющая: они отличаются субъективной очевидностью и неоспоримостью. В них нет ничего смутного, расплывчатого, постепенного, ничего от самовнушения - они внезапно и властно вторгаются в сознание, и отмахнуться от них так же невозможно, как от обычных чувственных ощущений. Пожалуй, они даже сильнее чувственных ощущений - они обладают какой-то ошеломляющей ясностью.

Да, так оно обычно и бывает :). И дело, конечно же, не в наркотиках или неадекватном психическом состоянии, поскольку такие состояния не хаотичны, и крайне непосредственны в плане смыслового содержания. Собственно они и есть то знание, которое должно быть у человека в первую очередь.

Касательно штуки, которую Вы увидели - подобного всюду полно. В местах, на вещах, и даже на людях. Они приходят туда, где кормят - а в храме, учитывая, кто, с чем, и зачем туда ходит в массе, такого добра определённо должно хватать. Плюс - есть некоторые практические моменты, которые тем более способствуют подобным проявлениям. Бог на них вроде не похож, но ему точно пофиг (теодицея - творение антропоцентризма). И, кстати, подобная риторика:
-----
- Видите ли, Наташа, - сказал отец Максим. - Пока вы были неверующей, дьявол о вас не беспокоился. Вы были полностью у него в когтях, он знал, что вы никуда от него не денетесь, и позволял вам жить и развиваться естественным путем. А теперь он забеспокоился - и искушает вас, пытаясь сбить с пути спасения. Смотрите на это как на испытание, молитесь и терпите.
[...]
- На всю жизнь, - с великолепной безмятежностью ответил он.

-----
действительно имеет смысл. Доводилось сталкиваться в... далёких от религии вещах :). Другое дело что она связана с психологией работы с намерением, и требует подготовки (прежде всего - осмысленности) для того, чтобы элементарно верно применяться и не оставлять нехороших последствий.

Искренне желаю Вам удачи и сил выбраться из того, о чём Вы рассказывали! Знаю, насколько это может быть трудно. Но оно совершенно точно стоит этого! ;)

(Reply to this) (Thread)


[info]varnol
2007-09-13 07:29 am UTC (link)
Блин, научите меня видеть эти штуки :(
К некотоырм моим знакомым черти приходили, тучи приползали и прочее... Хоть мельком бы увидеть этих "тварей" 8)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]3ku409czxm1xrhu, 2007-09-13 08:57 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]varnol, 2007-09-13 04:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]__out, 2007-09-14 12:33 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]varnol, 2007-09-14 04:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]__out, 2007-09-14 04:47 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]varnol, 2007-09-15 12:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]__out, 2007-09-15 03:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]varnol, 2007-09-15 07:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]__out, 2007-09-16 05:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]varnol, 2007-09-16 12:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tigra_creativ, 2007-09-15 06:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]varnol, 2007-09-15 11:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]tigra_creativ, 2007-09-16 08:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]varnol, 2007-09-16 12:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tigra_creativ, 2007-09-17 04:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]clevernewt, 2007-09-24 02:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tigra_creativ, 2007-09-25 05:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]clevernewt, 2007-09-25 11:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]tigra_creativ, 2007-09-27 08:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]clevernewt, 2007-09-27 12:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tigra_creativ, 2007-09-28 03:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]pro_fed, 2007-09-22 01:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]qi_tronic, 2007-09-13 01:17 pm UTC (Expand)

[info]werekat
2007-09-13 04:46 am UTC (link)
Это действительно было очень поучительно. Искренне благодарна за текст - и простите, что не могу сказать чего-то более осмысленного. Я очень долго обрабатывают подобного рода тексты. В любом случае, это будет у меня в ссылках, если Вы не против, да и знакомым религиоведам я хотела бы показать.

(Reply to this)


[info]crimeanelf
2007-09-13 04:52 am UTC (link)
Спасибо за историю! Не так просто рассказать о таком сложном эпизоде так просто и искренне, как вы. Заставили задуматься.

(Reply to this)


[info]valery2
2007-09-13 05:01 am UTC (link)
Спасибо.
Я не умею комментировать такие вещи. Тем более, что сама по молодости чуть не попала в такую же ситуацию, не знаю, что удержало...
Но читать всё это было интересно и полезно.

Надеюсь, что работа с этими воспоминаниями вам действительно помогла освободиться.

(Reply to this)


[info]m_koshkina
2007-09-13 05:12 am UTC (link)
Большое спасибо за ваши воспоминания, Наталья. Читать было интересно и поучительно.
Захотелось сформулировать и написать свои воспоминания о похожем (совершенно другом, но все равно похожем) собственном пути. Но я пока не могу набраться смелости, да и пишу я плохо.

Да, а комментировать мне сложно, потому что я читаю, и меня захватывают собственные воспоминания, до сих пор до конца не пережитые эмоции.

(Reply to this) (Thread)

Оффтоп
[info]nataly_hill
2007-09-13 11:22 am UTC (link)
Марья, сорри, я все никак не могу вам отдать фотоаппарат, п.ч. нет возможности добраться до собственного компа и скинуть туда фотки. :-( Как только - так сразу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Оффтоп - [info]m_koshkina, 2007-09-13 11:25 am UTC (Expand)

[info]error_lapsus
2007-09-13 05:15 am UTC (link)
Было интересно и, признаться, жутковато. У меня-то за всю сознательную жизнь не было "тяги к религии", хотя историей и вероучением я интересовался. Поэтому опыта "изнутри" у меня в этом отношении не было. Хотя подсознательное отвращение к любой версии "духовной власти" (притязающей на то, чтобы формировать моё мировоззрение и этику) у меня с юности было. В этом вопросе точно "нет мира с королями" (с).

(Reply to this)


[info]sobakaenot
2007-09-13 05:18 am UTC (link)
интересно и поучительно. спасибо. я бы даже сказал, что это взгляд человека изнутри не на христианство и православие а кухню и механизмы ЗАО РПЦ.
и еще: "Я увидела (не глазами - но совершенно ясно), что под потолком церкви, над нашими головами висит какое-то черное маслянистое облако. Оно живое, разумное - и очень неприятное. На нас, молящихся, оно смотрит, как на еду. Оно питается нашей энергией. Мы обращаемся к Богу, наши молитвы идут вверх - и попадают к нему. Мы думаем, что молимся Богу - а на самом деле подпитываем собой это чудище. Мы раскрываемся перед ним, а оно откусывает от нас по кусочку.
Да, понимаю, что это похоже на плохой фантастический роман..." - подобные идеи и образы уже детальноь описывались в романе Стива Айлета "Шаманский Космос". Там герой не просто разуверился в Боге - напротив - он попытался его убить. уничтожить

(Reply to this)


[info]losthighway
2007-09-13 05:33 am UTC (link)
//Я думала примерно так: "Ты привел меня сюда. Я поверила Тебе и пошла за Тобой. И вот что из этого вышло. Уже три года я пытаюсь до Тебя достучаться, прошу очень немного - хоть какой-то поддержки. Но Ты молчишь. Объясни наконец, что все это значит! Дай хоть какой-то ответ - а если я почему-то не могу тебя услышать или понять, помоги мне измениться!"//

Как Вы считаете, эти Ваши слова являются ответом: "Мне кажется, что рано или поздно у меня с христианством возникли бы непримиримые противоречия. Но это были бы противоречия именно с христианством - а не с липкой пакостью, на него наросшей и на нем паразитирующей."
?

(Reply to this)


[info]anna_smirnova
2007-09-13 05:34 am UTC (link)
Большое спасибо вам за все, было очень интересно и полезно обо всем этом прочитать.
Что думаю? Я тоже несколько лет назад очень серьезно относилась к церкви. Пострадала не так сильно как вы, но тоже есть что вспомнить. Теперь постепенно возвращаюсь, но уже с совсем другой стороны и не без помощи безгранично уважаемого о. Григория.
Еще думаю что вся эта гадость идет от людей, а Бог есть и он все, для меня точно, но надо разделять Бога и священника, который говорит мне на исповеди "ну что у тебя не всегда получается возлюбить ближнего это ладно, а вот лучше скажи, матом ругаешься, водку пьешь, с мужчинами спишь?". Это спрашивает не представитель Бога на земле, а какой-то человек, которому почему-то это вдруг стало интересно. Однажды моя однокурсница, ярая атеистка, пыталась доказать мне что Бога нет. "Ну как же," - говорила она. - "Какой может быть Бог, когда священники лицемерят, берут деньги, пытаются сделать из прихожан тупое стадо? Понятно что его нет, а церковь просто социальный институт, призванный держать людей в страхе." Ну да, сказала ей я, некоторые священники лицемерят, берут деньги, пытаются превратить прихожан в стадо. Только я не понимаю причем здесь Бог.
Вот я как-то так и думаю.
Что Бог все равно есть, а церковь, которая не будет тебя ломать, можно найти. А если не получится найти, то можно просто верить.

(Reply to this)


[info]blau_kraehe
2007-09-13 05:41 am UTC (link)
Напишу, конечно. Меня вообще очень зацепил твой рассказ. В последние дни часто думаю об этом. В общем, скажем так, побуждает к самоанализу и анализу всего. Я бы даже предложила его как-то собрать и выложить в виде одного текста где-нибудь (как у меня "Черная книга" лежит, хотя она, имхо, далеко не настолько талантлива).
Пусть хоть на атеистическом ресурсе. Лишь бы лежало. Да, страшное дело, я, типа считающая себя христианкой, предлагаю такую жуткую, казалось бы, антипропаганду...

Мое мнение насчет всего этого.
Про "черное облако". Логично предположили тут, что это бес. Вполне возможно.
Но в эзотерике - да, я к ней отношусь крайне плохо, но все ж таки, в ней есть кое-что общее и с христианством, и в качестве гипотез можно использовать, мне кажется, какие-то выражения оттуда - в эзотерике есть понятие "эгрегора". Ну например, "эгрегор церкви". Не исключено, что с христианской т.зр. это не что иное, как бес, присосавшийся к самой церкви. Это все термины. Но то, что я имею в виду, эгрегор - это совокупность мыслей, информационных потоков, чувств всех верующих, которые составляют земную церковь на настоящий момент.
У меня не было подобного опыта. Но в существовании такого "эгрегора" я практически не сомневаюсь. Я не знаю, в каком виде "оно" существует, где, реально ли оно или это просто... ну реально в том же смысле, как любое идеологическое давление, как давление рекламы. То есть его можно ощутить на себе. Это реальность, данная в ощущениях. Можно еще сказать - та "система", о которой ты писала в начале.
У меня был с этим другой опыт. В один прекрасный момент (кстати, это было вскоре после одной запомнившейся исповеди, возможно, момент был мистический) я вдруг поняла, что всегда, когда я молюсь - я нахожусь под влиянием этого "эгрегора". То есть обращаюсь я вовсе не к Богу. В принципе не к Богу. Может быть, на какую-то секунду моя молитва к Богу и прорывается, но это и все. А все остальное время, что я стараюсь сосредоточиться, и мне это даже удается - я общаюсь с "эгрегором" Церкви. Я нахожусь под противоречивым влиянием всего, что слышала и читала на христианскую тему, всех знакомых мне христиан, того, что читала о святых (но писали это не святые!) и так далее.
В моем случае это было не так ужасно. Я не знаю, почему действительно ты из всего выбрала что-то самое кошмарное (из того же "строгость - это истина"?) Я стремилась выбирать лучшее, и в общем, прекрасного было немало, начиная от моей святой покровительницы Жанны, кончая парой замечательных друзей в церкви, паломничеством в Шартр (с ним связаны одни из лучших воспоминаний жизни). Творчеством моего друга, который совершенно по-новому открыл мне христианство. Было, конечно, и кошмарное. Но даже оно в нашей церкви до такого маразма не доходит (возможно, потому что РПЦ была довольно-таки долго в неизвестно каком состоянии, и нормальные традиции сохранить не удалось, в отличие от КЦ).
В общем, все было не настолько ужасно с этим эгрегором. И все же я дошла почти до аналогичного состояния.
Правда, тут еще была проблема в чисто физической жизни (да, да, об этом мне тоже говорили, что это испытания и искушения... ну может даже так и есть... мне никогда не было по жизни так хреново, как все время после обращения, все последние 6 лет). То есть для депры были объективные причины, и много. Но я начала чувствовать вот уже года 2, что церковь реально мешает. Что она делает меня хуже, а не лучше. Желания жить становилось все меньше. Вообще была навязчивая мысль - с годами грехи только прибавляются, если так, то в чем смысл моей дальнейшей жизни? В 20 лет, будучи атеисткой, я грешила на порядок меньше, я была чище и лучше. Почему бы мне было не сдохнуть тогда? И какой смысл жить сейчас, если дальше грехи-то все растут?
Про исповедь - все аналогично. Это был кошмар (и сейчас тоже).

(Reply to this) (Thread)

Продолжение
[info]blau_kraehe
2007-09-13 05:43 am UTC (link)
И вот со временем я поняла, что минимум 2 раза в день (а молилась я старательно) я конкретно программирую себя на выполнение каких-то требований - не Божьих, а именно человеческих. Человеческих установлений, которые еще неизвестно, насколько верны, насколько универсальны (а ведь Аслан рассказывает каждому его собственную историю), насколько обязательны для исполнения.

Если бы я могла перестать верить в Бога, я бы перестала. Это слишком мучительно. Но Он для меня слишком реален и объективен.
Если бы я могла уйти из церкви, я бы давно ушла. Но опять же - Христос слишком реален. Уйти от чего-то абстрактного и малопонятного - это не предательство. Уйти от Него, живого для меня и реального - немыслимо. Объявить, что церковь полное дерьмо, никому не нужна (раз она такая), искать Его в других местах? Мне это кажется нелогичным. Я не заблуждаюсь насчет людей и не верю, что есть какая-то там "истинная церковь", где люди сплошь агнцы. Все мы и везде, к сожалению, одинаковы. Опять же, католическая концепция церкви кажется мне абсолютно логичной и верной.

И здесь еще такой момент - у нас в самой церкви можно найти массу возможностей оставаться собой и в то же время быть католиком. Я нашла священников (и даже епископы такие есть), думающих так же, как я. Более того, оказывается, то, что я любила в детстве и чем восхищалась - тоже отчасти связано с КЦ. Я несколько изменила свое отношение к молитвам и вообще к обряду. Я перестала относиться к церкви как к "партии своих", которую надо всегда и везде защищать. И все это не противоречит, насколько я могу понять, тому, чтобы быть полноценным католиком. Так что мне в этом смысле очень повезло.

Что я думаю насчет всей этой твоей исповеди?
Как ни прокручиваю я все это в голове, иного варианта у меня не выходит. НЕЛЬЗЯ было оставаться в церкви, если все это было так. Если нельзя было найти приемлемого для совести и жизни варианта существования в ней. Лучше так, как есть - чем этот кошмар. Свобода - это благо, а все блага исходят только от Бога. Я вижу Божье провидение в том, что ты ушла из церкви. Я надеюсь, конечно, что когда-нибудь найдется другой, настоящий вариант общения с Богом...
И я не могу поверить, что необходимо всю земную жизнь провести в аду. Не могу! Это именно и есть ад. Святые описывали "темную ночь души" - так это не ад, это просто отсутствие мистических ощущений, но при этом вполне присутствует Радость (хоть иногда). Если Радости в жизни человека нет, и это длится годами - при чем тут Бог? Я не верю, что злобный, мрачный, депрессивный и затравленный человек после смерти вдруг с чего-то просияет и отправится в рай. Конечно, крутые мистики могут начать мне это доказывать и объяснять. Я в это НЕ ВЕРЮ и не поверю никогда, это было бы совершенно нелогично и непонятно. Если земная жизнь ничего не стоит, Христу незачем было воплощаться.
Да... и я тоже, видимо, борюсь с последствиями...
Написала очень много, никогда не пишу столько в коммах. Возможно, выложу это и у себя.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Еще немного словесного поноса - [info]blau_kraehe, 2007-09-13 05:46 am UTC (Expand)
Re: Еще немного словесного поноса - [info]ramendik, 2007-09-14 12:20 am UTC (Expand)
Re: Еще немного словесного поноса - [info]blau_kraehe, 2007-09-14 04:49 am UTC (Expand)

[info]helldogtiapa
2007-09-13 06:10 am UTC (link)
Кис, я очень сочувствую тебе! Не знала, что все это было для тебя настолько больно и тяжело... Жаль, что ты не попыталась поговорить об этом с нами, с папой - он-то очень и очень адекватен в этом плане.
Но я по-прежнему не понимаю, какое отношение к твоим злоключениям имеет Бог. Да, ты столкнулась с глупыми и/или злыми людьми, ты напрасно им доверилась - но при чем здесь Он?
В твоей истории повторяется время от времени "это был первый знак, что надо валить", "и снова мне дали понять, что надо валить", "подожду, пока произойдет что-нибудь такое, что толкнет меня в ту или другую сторону". А тебе не приходило в голову, что все эти знаки подавал тебе Бог?

(Reply to this) (Thread)


[info]soul_r
2007-09-13 08:57 am UTC (link)
типа "Эй-эй, беги от Меня скорее"?
звучит не особенно логично

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]helldogtiapa, 2007-09-13 09:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]leleshka, 2007-09-13 11:46 pm UTC (Expand)

[info]ulvunge
2007-09-13 06:19 am UTC (link)
Мое впечатление: тихий шок. Вот это и называется моей любимой фразой "с такими адептами церкви врагов не надо" (естественно, я не про тебя, а про всех этих "наставников"). Черт подери, у меня - нехристианки - гораздо более симпатичное видение Бога. А еще я в тихом шоке оттого, что многие мысли о жизни знакомы и мне лично, хотя у меня интерес к религии никогда не выходил дальше просто интереса. Собственно, "Лучше уж честно сказать: "Не верю", чем притворяться" - это были и мои слова тоже.
Вообще читала, как триллер - с нарастающим желанием поймать героиню (то есть тебя) за шиворот и завопить "Сохраняйся!""Куда ж тебя несет, туда не надо!". Но если шутки в сторону - то очень многое передумала и пересмотрела...

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]nikan_lj
2007-09-13 06:29 am UTC (link)
Вы не можете себе представить, какое это счастье и какая удача попасть в такую религиозную организацию, которая будет грозиться вывести тебя из дома молитвы с охранниками!! Которая будет хулить и поносить тебя, и члены которой, при первом твоем желании выйти из организации, разорвут с тобой все отношения!! Поверьте мне, что в огромном количестве религиозных организаций адептов так просто не отпускают.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ulvunge, 2007-09-13 06:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nikan_lj, 2007-09-13 06:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nikan_lj, 2007-09-13 06:32 am UTC (Expand)
Спасибо..
[info]nikan_lj
2007-09-13 06:27 am UTC (link)
...за ваш откровенный рассказ... Он о многом заставляет задуматься. Причем верующих людей тоже. Я думаю, основная проблема в вашем случае это то, что вы пребывали в христианстве, промахнувшись мимо Личности Христа. И это вообще проблема любой "чистой" духовности. Также как вы я субъективно уверен в том, что мистический опыт и потусторонний мир существует, а также в том, что не любые контакты с этим миром полезны, а многие (как ваш случай, например) и вообще опасны и чреваты самыми мрачными последствиями для человеческой души.
Но человек - духовное существо и хотим мы того, или не хотим, он будет стремиться к мистическому познанию мира. Запретить такое познание, притом, что часть субъектов этого мира стремится к контактам с людьми, нельзя.
И здесь перед каждым человеком стоит выбор - какой из духовных путей выбрать. Как избежать пагубных путей, разрушающих личность. Хотелось бы узнать ваш ответ на этот вопрос.
Про себя скажу, что имея опыт взаимоотношений с цепкими объятиями сект и их жертвами, я нашел опыт отношения православной церкви к верующим предельно для себя комфортным и в целом безопасным.
Вы не можете себе представить, какое это счастье и какая удача попасть в такую религиозную организацию, которая будет грозиться вывести тебя из дома молитвы с охранниками!! Которая будет хулить и поносить тебя, и члены которой, при первом твоем желании выйти из организации, разорвут с тобой все отношения!! Поверьте мне, что в огромном количестве религиозных организаций адептов так просто не отпускают.

(Reply to this)


[info]_bigbrother_
2007-09-13 06:29 am UTC (link)
Мнение очень простое.

Большое спасибо за то, что не повесили замок.

Идеи религиозной безопасности мне кажутся исключительно важными.
Сам пример духовной эволюции человека, пришедшего от христианства к атеизму, также весьма ценен. А то любят, ох, любят церковники рассуждать на тему "Мы уже были атеистами, и вот пришли в церковь, а потому мы знаем лучше, и опыт наш духовный богаче".

(Reply to this) (Thread)


[info]nikan_lj
2007-09-13 06:31 am UTC (link)
Не уверен, что автор журнала атеист. Мистический опыт обычно очень плохо сочетается "а"-теизмом:))

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]potan, 2007-09-13 08:05 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nikan_lj, 2007-09-13 10:52 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]potan, 2007-09-13 12:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nikan_lj, 2007-09-14 02:44 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]yigal_s, 2007-09-14 09:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nikan_lj, 2007-09-14 10:38 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]yigal_s, 2007-09-14 10:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nikan_lj, 2007-09-14 10:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nikan_lj, 2007-09-14 10:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]yigal_s, 2007-09-14 10:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]potan, 2007-09-14 10:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nikan_lj, 2007-09-14 10:44 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]potan, 2007-09-14 11:45 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nikan_lj, 2007-09-14 01:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]potan, 2007-09-14 02:30 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]arsy666, 2007-09-16 02:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]potan, 2007-09-16 02:37 pm UTC (Expand)

[info]salabaichik
2007-09-13 06:54 am UTC (link)
Добрый день, Наталья! Я прочитала все ваши посты - от первого до 13-го. Не могу сказать, что мне было интересно - было похоже и одновременно не похоже на мои собственные переживания.

Я всегда была верующей - меня крестили в три года, сейчас мне 22. То есть я выросла в верой в Бога. И детская Библия была одной из моих любимых книг. Про весь Ветхий и Новый Завет сказать такого, к сожалению, не могу, но есть и там места потрясающие, мной очень любимые. Впрочем, отнести себя к категории воцерковленных меня нельзя - по многим причинам.
Дело однако не в этом. Когда мне 12 лет, я решила, что я не верю в Бога. Конфликт был обычный, карамазовский (но я это поняла позднее, уже в университете перечитывая "Карамазовых"), но для меня он был моим "личным" открытием: как Бог, если он есть и он всемогущ, допускает все то зло, которое творится в мире?..
Мучалась я этим вопросом и яростно доказывала маме, что Бога нет где-то полтора года. Причем с мамой мы эти полтора года мы ссорились: она у меня очень простая женщина и, раз поверив в Бога, не понимала, как можно отказаться в него верить по нравственным причинам.

А потом я поняла вот что: все эти полтора года я в Бога на самом деле продолжала верить, потому что мой "атеизм" - всего лишь нежелание принять религию, православие, мир такими, какие они есть на самом деле. По сути, я продолжала обращаться к Богу, но уже доказывая: "Я не верю в тебя, так как ты плохой". Но при этом я обращалась к нему, понимаете? А значит, признавала, что за словом "Бог" стоят какие-то силы.

Наташа, я верю в Бога. Я могу даже сказать, что я люблю его (хотя, может быть, и неправильно) и люблю мир, который он создал. Но это мои личные чувства. Я пишу этот коммент не чтобы вам что-то навять (не подумайте!!!).

Просто обратите внимание: все ваши посты, как мне кажется (но, возможно, впечатление ошибочно) - это посты человека, борющегося против Бога и религии. Посты, доказывающие, что религия неправильная, так как плохая. Наташа, нельзя бороться с тем, что не существует. Атеисты с Богам не борются, даже воинствующие. Воинствующие атеисты борются с антинаучной, на их взгляд, картиной мира. А большинству моих друзей-атеистов (есть и такие) вообще глубоко "по..." все эти духовные (читай божественные) искания.
Мне кажется, вам прежде всего нужно понять, верите ли вы вы вообще (только ради самой себя нужно честно ответить на этот вопрос). Затем - в кого вы верите - в Бога или черное облако под куполом церкви. Что делать дальше, я не знаю, честно. Может быть, жить дальше, стараясь меньше соприкаться с религиозными вопросами и вопросами веры, на какое-то время оставив свои взгляды в том состоянии, каком они будут после прояснения. Может быть, постараться все же приглядеться к одной из уже существующих точек зрения на существование Бога - вдруг вы должны искать среди уже знакомого вам? А может быть, вы сможете создать свою собственную систему взглядов, которая вам позволит жить и быть счастливой.

Удачи вам!

З.Ы. Вы не написали (если вопрос для вас слишком интимный, то он, естественно, снимается): а как ко всему относился и относится ваш муж?

(Reply to this) (Thread)


[info]chy_me_ra
2007-09-13 08:40 am UTC (link)
Я немножко влезу, можно?
Как человек, от веры достаточно далекий, я имею привычку разделять мух и котлеты церковь, религию и Бога. И с этой позиции мне показалось, что все тексты обращены не против Бога, и даже не против христианства, а против конкретной организации - РПЦ. И после прочтения я нахожу, что у Натальи есть на это достаточно весомые причины.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]salabaichik, 2007-09-13 01:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ohtori, 2007-09-16 11:43 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]salabaichik, 2007-09-17 07:15 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ohtori, 2007-09-17 07:33 am UTC (Expand)

Page 1 of 11
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11]
>>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…