Nataly ([info]nataly_hill) wrote,
@ 2006-03-11 00:55:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Беседа о феминизме в Антинато
Кураева не было. Фролова не было. Феминисток не было (ни одной). За отсутствием феминисток "позицию противника" пришлось озвучивать мне. Как я с этим справилась - судить слушателям.
Отзывы Вы почитаете в других местах, а здесь я выложу свой пятистраничный доклад, который, собственно, и обсуждался.
PS: Текст "непричесанный": кроме того, многие моменты сильно упрощены и огрублены, а многие интересные темы затронуты вскользь и по поверхности, в соответствии с требованиями жанра.
Видимо, этот текст будет опубликован на "Антинато". В принципе, не откажусь опубликовать его где-нибудь еще.

Меня пригласили сюда для защиты традиционных семейных ценностей от феминистских посягательств. Такой выбор меня удивил: честно говоря, я плохо представляю себя в роли защитницы традиционных ценностей – по крайней мере, того, что сейчас обычно под этими словами понимается.
Прежде всего – вступительное замечание. Я, как все здесь знают, являюсь русской националисткой. Это значит, что меня интересуют проблемы России и русских. Многополярный мир, столкновение англо-саксонских ценностей с мусульманскими (или какими там еще?) ценностями, мультикультурность и прочая подобная хрень, заявленная в программе, не представляют для меня интереса и не являются предметом моего внимания. Жители многополярного мира пусть со своими проблемами разбираются сами. У нас, на нашем полюсе, есть свои проблемы: они достаточно серьезны, и мы должны решить их сами, не оглядываясь ни на Запад, ни на Восток.
Теперь поговорим о том, что такое традиционные ценности.
Дело в том, что «традиционные ценности» – очень расплывчатое понятие. Сейчас оно с подачи Дугина и подобных ему идеологов сделалось модно и превратилось, в сущности, в индульгенцию: ссылками на традицию любой желающий может обосновать и оправдать все, что ему угодно, вплоть до каннибализма. Давайте вернем этому понятию его изначальный смысл.
«Традиция» – это свод понятий, концепций и установлений, в соответствии с которым жили люди на протяжении веков и тысячелетий, до последнего времени, когда человечество начало рефлексировать над собой, своей социологией и психологией. Традиция – естественный закон, управляющий жизнью общины, племени или государства так же, как инстинкты управляют жизнью стада оленей или стаи волков.
Однако люди принадлежат, если можно так выразиться, к разным породам; кроме того, homo sapiens’у свойственна быстрая эволюция. В результате традиции, во-первых, различаются у разных народов, и во-вторых, очень меняются со временем. И, если мы говорим о «традиции» или «традиционных ценностях» вообще, не уточняя, о каком времени и каком месте идет разговор – значит, мы говорим о тех базовых ценностных установках, индивидуальных и социальных, которые характерны для homo sapiens вообще, как для биологического вида.
Таких «общечеловеческих ценностей» не очень много. Но они есть. Это те установки, которые однозначно необходимы для выживания – как индивида, так и его семьи, общины или вида в целом.
Например: крайне сложно представить себе человеческое общество, в котором смелость считалась бы пороком, а трусость – добродетелью. Причина понятна: в опасной ситуации смелый может защитить себя и своих товарищей – а трус не только с высокой вероятностью погибнет сам, но и гарантированно погубит тех, кто на него полагается. То же самое можно сказать о таких качествах, как сила, ум, независимость – и об их противоположностях. Нет на свете таких обществ, даже самых примитивных и экзотичных (если говорить именно об обществах, а не об антисистемах или паразитических субкультурах), в которых человек слабый, глупый, пассивный, несамостоятельный, неспособный защитить себя и то, что ему принадлежит, рассматривался бы как моральный идеал.
Итак, те человеческие качества, без которых невозможно выживание – сила, мужество, ум, самостоятельность, решительность, надежность – и представляют собой базовые традиционные ценности.
Однако в нынешних разговорах о семье и о роли женщины в обществе с позиции «традиционных ценностей» наблюдается странный перекос. Когда речь идет о мужчине – все в порядке; как только заходит речь о женщине – вдруг оказывается, что едва ли не все традиционные добродетели, для мужчины (и теоретически – для человека вообще) обязательные, для женщины оказываются пороками. Мужчина, чтобы быть хорошим мужем и отцом, должен обладать умом, независимостью, сильным характером, должен быть в силах обеспечить себя и своих детей – и защитить их, если понадобится. А с женщиной все оказывается ровно наоборот: чтобы быть хорошей женой и матерью, по мнению наших «традиционалистов», она обязана быть сереньким, забитым, слабосильным существом с куриными мозгами, которое не имеет своего мнения, неспособно выживать самостоятельно, а умеет только терпеть, смиряться и покоряться, которому нельзя даже доверить никакое дело, кроме уборки, стирки и готовки – да еще чисто биологической задачи вынашивания и рождения детей.
Нетрудно понять, что такой образ «идеальной женщины» с Традицией не имеет ничего общего.
Возьмем, к примеру, популярные сейчас жалобы на работающих женщин. Находятся, понимаете ли, такие нахалки, которые вместо того, чтобы сидеть дома и украшать собой очаг, считают нужным надрываться в офисах. Все, понимаешь, исключительно ради самоутверждения, чтобы мужчинам нос утереть. Не то что в былые времена... А как же обстояло дело в былые времена? Представим себе классическое русское крестьянское хозяйство. Можно ли сказать, что женщины там не работали? Да они вкалывали больше мужиков! Можно ли сказать, что «чисто мужские качества» – такие, как физическая сила или мужество – были для них необязательны и даже вредны? Щас. С таким подходом крестьянская семья протянула бы, в лучшем случае, до первого пожара. «Коня на скаку остановит, в горящую избу войдет» – это не о современной «эмансипе». Это о русской крестьянке.
На самом деле представление о женщине как о какой-то безгласной, безмолвной и бездеятельной машине для деторождения имеет некоторую опору в традиции – я ведь сказала, что традицией можно оправдать все что угодно. Но это «традиция» очень специфическая. Это классовая позиция, свойственная самым высшим слоям феодального общества – условно говоря, царям и боярам. Этим людям не требовалось, чтобы жена работала – им не приходилось зарабатывать себе на хлеб; не требовалось, чтобы жена организовывала домашнее хозяйство – этим занимались тиуны и ключники; в сущности, даже воспитывать детей не требовалось – на это были мамки-няньки. От боярыни требовалось одно – произвести на свет наследника. А лучше – не одного, а еще трех-четырех запасных, поскольку детская смертность в те времена была высокая. Для максимально успешного выполнения этой задачи женщина должна была сидеть безвыходно в безопасном месте (терем), не подвергать себя никаким сложностям и опасностям, по возможности вообще ничем себя не утруждать. А поскольку умная и энергичная женщина в таких условиях от скуки помрет, то желательно, чтобы жена была пассивной и глупенькой.
[Здесь [info]krylov выдвинул некоторые возражения и дополнения, которые я здесь пересказывать не буду, чтобы не разрушать текст. Он напишет сам, если захочет.]
Но, по-моему, в наше время бояре встречаются довольно редко. И, говоря о традиционных ценностях русского народа, логичнее ориентироваться не на крошечную богатую верхушку, а на основную массу населения, которая, собственно, и представляет собой народ.
Конечно, и условия жизни, и условия работы с тех пор сильно изменились. Но главное – необходимость трудиться ради выживания – осталась. Возможно, где-нибудь в Люксембурге женщины работают исключительно ради самореализации или просто для развлечения: но у нас в стране люди – и женщины в том числе – как правило, работают, потому что банально хотят кушать. Более того: и замужним женщинам хотелось бы продолжать кушать даже в том случае, если с их «защитником, кормильцем и поильцем» что-нибудь случится. Пресловутая «женская независимость», против которой наши православные традиционалисты мечут громы и молнии – не каприз, а фактор, повышающий вероятность выживания в экстремальной ситуации. И для самой женщины, и для ее (настоящих или будущих) детей.

Раз уж мы перешли на мужа и детей, скажу несколько слов о так называемых «семейных ценностях».
И здесь в рассуждениях наших нынешних «традиционалистов» наблюдается странная инверсия. На словах-то они, конечно, выступают за семейные ценности: но при этом изображают брак, супружескую верность, деторождение и все прочее, связанное с семьей, как что-то необыкновенно тяжелое и противное, какой-то «тяжкий крест», который вынести можно только со скрежетом зубовным, из чувства долга и с нетерпением ожидая за это награды на небесах. Для создания семьи, говорят нам, нужна прежде всего готовность к служению и жертвенности. А люди сейчас пошли безнравственные, служить непонятно чему и жертвовать собой ради непонятно чего им не хочется, а хочется жить в свое удовольствие и делать то, что они сами считают нужным. Поэтому решение демографической проблемы сводится к тому, чтобы этих безнравственных людей каким-то образом перевоспитать, пристыдить, запугать, заморочить им голову, кнутом и пряником затащить в клетку и заставить рожать.
Понятно, что у нормального человека такая, с позволения сказать, пропаганда семейных ценностей ничего, кроме отвращения и неприятия, вызвать не может.
Но традиционен ли такой взгляд на семью? Если говорить о народных традициях – нет, ни в истории, ни в фольклоре, ни в народных обрядах мы не видим такого, чтобы брак и деторождение рассматривались как несчастье. Свадьба и рождение ребенка воспринимаются как праздники, а не как начало войны или стихийное бедствие. Есть лишь один случай, когда брак в народной традиции оценивается как тяжкое испытание: это несчастный брак, вынужденное замужество за человеком, который тебе неприятен. И интересно, что такая ситуация, достаточно распространенная в тогдашней обыденной жизни, в народном сознании расценивается как однозначно дурная. Несчастный брак – очень популярный сюжет народных песен; и героини этих песен вовсе не проявляют смирения, терпения, готовности жертвовать собой и нести свой крест с ненавистным мужем: напротив, они скорбят, негодуют, возмущаются, сознают, что с ними поступили несправедливо, и пытаются найти выход. То есть насилия и принуждения в семейных делах традиционное сознание не приемлет, и брак, навязанный человеку против его воли и построенный на одном «смирении» и «чувстве долга» – как полноценный брак не воспринимает.
Если же говорить о Традиции как о тех социальных установках, которые способствуют выживанию человечества – нужно сказать, что образование семьи и рождение детей вовсе не являются каким-то сверхъестественным подвигом, для которого требуется самопожертвование и прочие героические добродетели. Это дело совершенно естественное, если хотите, биологическое. Человеку, как и всем высшим животным, свойственно образовывать пары и обзаводиться потомством. К этому влекут нас наши естественные инстинкты.
(Здесь сделаю примечание. Существуют люди – какой-то процент, видимо, не очень большой, – у которых инстинктивное стремление к созданию семьи и продолжению своего рода от природы ослаблено или даже отсутствует. Этому есть различные объяснения, в которые я сейчас вдаваться не буду. Никакой трагедии в этом нет, и «перевоспитывать» таких людей или каким-то образом принуждать их размножаться не следует. Достаточно сказать, что в подавляющем большинстве традиционных обществ, даже очень примитивных, для людей, которые предпочитают оставаться одинокими и бездетными, находится место. Часто они занимают положение жрецов, колдунов или лекарей – т.е. занимаются интеллектуальным и духовным трудом на благо общины. И в самом деле, ослабление инстинктивной стороны психики достаточно часто бывает сопряжено с высоким личностным развитием и большим интеллектуальным потенциалом, так что такие люди – если на них не давить и не настраивать против общества, принуждая делать то, что для них неестественно – могут, и не размножаясь, приносить большую пользу.)
Но для огромного большинства людей образование семьи и продолжение своего рода – это естественные действия, обусловленные инстинктами. А инстинкты не нужно навязывать, не нужно представлять в виде «священного долга», не нужно увязывать мертвым узлом с моралью, не нужно заставлять людей им следовать, не нужно стыдить, обличать и смешивать с грязью тех, в ком данные инстинкты слабы, не работают или просто еще не проснулись. Всем этим можно только сбить людей с толку и навредить им. Чтобы люди "снова начали рожать", достаточно обеспечить благоприятные условия – и дальше просто не мешать.
Проблема в том, что современное российское общество сильнейшим образом мешает и препятствует осуществлению этих инстинктов. Мы действительно переживаем демографическую катастрофу, причем катастрофу рукотворную, организованную и спланированную.
Дело в том, что за семьдесят лет советской власти у русских людей, во-первых, выработались довольно высокие стандарты жизни – в том числе весьма высокие стандарты выращивания и воспитания детей; и во-вторых, они привыкли доверять социальной системе государства. Они привыкли к тому, что в советской стране человек не может потерять работу и впасть в нищету, и, тем более, не может случиться, что он сам и его дети будут недоедать – в мирное время такое просто невозможно. Они привыкли, что женщина может уйти в отпуск по родам и уходу за ребенком – а потом вернуться обратно на свое рабочее место, и ее там спокойно примут; что молодая семья может получить отдельную квартиру - это вполне реально, и для этого не надо быть сказочными богачами; что не надо беспокоиться, с кем оставить ребенка, когда родители на работе, потому что нет никаких проблем с детскими садами; не надо думать, куда девать ребенка летом, потому что есть огромная налаженная система пионерлагерей, санаториев и здравниц; не надо бояться, что в свободное время ребенок будет болтаться по улицам и учиться плохому, потому что в школах, при домах пионеров и так далее есть множество кружков и секций на любой вкус; не надо бояться, что ребенка в школе приучат к наркотикам или вовлекут в занятия проституцией, потому что в советских школах такого не бывает. Наконец, если вдруг с родителями что-то случится – можно не бояться, что ребенок останется на улице и станет беспризорным: государство о нем позаботится.
И вдруг все это рухнуло. Человек оказался, так сказать, один на один с природой. В каменных джунглях, в окружении хищников. Сделаться нищим, потерять жилье, умереть от голода и холода, стать жертвой преступников, и все это при полном равнодушии и даже попустительстве государства – не то что сделалось в принципе возможно, а превратилось в реальную и близкую опасность. Нужно было как-то крутиться, чтобы выжить. Именно этим занимались люди в 90-х: суматошно, неумело, на ходу перестраивая собственную психику и рефлексы, ломали налаженную жизнь, осваивали новые профессии, бегали по случайным работам – словом, крутились, чтобы выжить. Рожали при этом довольно редко – мало у кого хватает сил в такой ситуации тащить на себе еще и маленьких детей. Особенно если точно знаешь, что на твоего ребенка абсолютно всем, кроме тебя, наплевать.
И дети, рожденные в конце семидесятых и в восьмидесятых, чье детство и юность пришлись на эти годы – в большой степени усвоили этот тип поведения и эту психологию: «Человек человеку волк, никому нельзя доверять, ни на кого нельзя надеяться, каждый отвечает за себя и выживает в одиночку».
Не скажу, что это однозначно дурная позиция. Она, несомненно, более реалистична, чем советская; она позволяет подготовиться к любой экстремальной ситуации и, безусловно, способствует выживанию индивида. Но при этом еще и размножаться, и растить потомство... Известно, что от сильного и продолжительного стресса у человека может исчезнуть даже биологическая способность к воспроизведению: например, во время войны у многих женщин прекращались менструации. Возможно, нечто подобное произошло с русским народом. И есть обоснованные опасения, что привыкнуть к стрессу и приучиться к полноценной жизни в джунглях мы просто не успеем – вымрем раньше.
Таким образом, демографическая проблема в России не решается ни голословными лозунгами: «Рожайте, братцы, догоним и перегоним Китай!», ни ламентациями на моральные темы, ни запретом презервативов, отменой пенсий и прочими идиотскими мерами, которые по этому случаю часто предлагаются. В том, что эта проблема возникла и приняла столь острую форму, виновно государство – и государство должно ее решить. А поскольку государство решать ее явно не хочет, а вместо этого предлагает открывать границы и завозить в страну все больше и больше иностранных иммигрантов – значит, эту проблему должны решить мы, когда станем властью.

Ах да, я ведь ничего не сказала о феминизме.
Честно говоря, я не считаю эту тему важной, значимой и достойной серьезного обсуждения. Но надо все-таки сказать несколько слов, раз обещала. Я здесь достаточно долго и достаточно скучно рассуждала на отвлеченные темы, так сейчас просто расскажу две истории, из которых, думаю, станет понятно, что такое феминизм и чем он отличается от традиционного взгляда на женщину. Одна история – традиционная, из русского фольклора; другая – феминистическая, из современного американского быта.
Многие из вас, возможно, читали былину про богатыря Ставра Годиновича и его жену Василису Микулишну. Или хотя бы смотрели снятый по ней советский мультик. История там такая. Однажды на пиру у князя Владимира богатыри, как водится, начали хвастаться, и Ставр Годинович неосторожно похвастался своей женой: она, мол, у меня такая умница-разумница, что любого мужика за пояс заткнет. А Владимир оказался, как сейчас принято выражаться, мужской шовинист: схватил он Ставра, посадил в темницу и говорит: пусть твоя жена приезжает сюда и попробует тебя выручить – посмотрим, как ей удастся меня заткнуть за пояс!
И вот Василиса Микулишна, узнав об этом, одевается в мужское платье, приезжает ко двору Владимира под видом иностранного царевича и сватается к его дочери. В честь гостя Владимир устраивает игры и турниры. И что же? И в бою на мечах, и в стрельбе из лука Василиса побеждает всех киевских богатырей; и даже в игре в шахматы – чисто интеллектуальном занятии – обыгрывает всех, включая самого Владимира. А потом хитростью вызволяет из темницы своего мужа, да так ловко и изящно все это проделывает, что Владимиру остается только руками развести.
Вот что такое Традиция.
И вторая история. Одна американская дама, военнослужащая армии США, подала своему командованию жалобу на дискриминацию по половому признаку: ее, мол, обижают и унижают. В чем же состояла дискриминация? Дело в том, что в армии существуют физкультурные нормативы: в частности, солдат должен уметь подтянуться на турнике, кажется, десять раз. А эта дама по своим физическим данным могла подтянуться только один раз, и то с трудом. Так вот: она заявила, что это дискриминация, и потребовала, чтобы в войсках отменили нормативы, дабы не обижать женщин-военнослужащих указанием на то, что они физически слабее мужчин!
Вот что такое феминизм.


Благодарю [info]matilda_don, [info]tarlith, [info]mi_24d и всех остальных за прекрасно проведенный вечер. :-)


(Post a new comment)


[info]matzan481
2006-03-10 10:25 pm UTC (link)
Очень интересная статья
Позвольте только добавить что описанный случай в Американской армии имхо это не феминизм.
А присущая амриканцам шиза на юридической почве и политкоррктности.

Пример феминизма в 90 годы Алис Миллер подала в высший суд на Армию Обороны Израиля
с требованием допустить её на предварительные экзамены курса боевых летчиков
(заметьте не допустить на курс а дать возможность попытатся туда попасть) она выиграла
процесс суд приказал армии принимать желающих девушек на курс если они будут найдены
подходящими что до сего момента было невообразимо.
Зы Алис Миллер прошла предаврительные экзамены поступила на курс и была отчислена
через несколько месяцев.
На данный момент в ВВС израиля служат несколько боевых летчиц и штурманов.

(Reply to this) (Thread)


[info]nataly_hill
2006-03-10 10:28 pm UTC (link)
А почему ее отчислили-то?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]matzan481, 2006-03-10 10:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]legatus_minor, 2006-03-10 10:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]legatus_minor, 2006-03-10 10:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]matzan481, 2006-03-10 10:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]legatus_minor, 2006-03-10 10:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]matzan481, 2006-03-10 10:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]legatus_minor, 2006-03-10 10:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]matzan481, 2006-03-10 10:55 pm UTC (Expand)

[info]legatus_minor
2006-03-10 10:34 pm UTC (link)
Наташа, в порядке общего пожелания - в следующие разы если доведется читать - то несколько погромче :-) а то я сейчас читая речь понимаю, что половину просто не услышал :-)))

Очень интересно, спасибо.

(Reply to this)


[info]blau_kraehe
2006-03-10 10:46 pm UTC (link)
Все очень здраво.
Про советскую систему +1
Этого не только в России нет, этого даже в благополучной Германии нет (собственно, и тут рождаемость-то низкая) - каждый сам за себя, за ребенка приходится бороться и все выгрызать зубами.

(Reply to this) (Thread)


[info]nfb
2006-03-10 10:55 pm UTC (link)
Сколько беспризорных детей в Германии? Насколько просто и сколько стоит добыть несовершеннолетнего для сексуальных забав? Как часто пропадают дети? Если ребёнок серьёзно болен, кто платит за его лечение? В больницу в Германии тоже нужно приходить со своим постельным бельем, лекарствами и едой? А пенсии выплачиваются вовремя? А зарплаты? А сбережения у немцев целы или сгорели, как у нас?

В России произошла катастрофа, в Германии - нет. По-моему, сравнение некорректно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]blau_kraehe, 2006-03-10 10:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nfb, 2006-03-10 11:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]blau_kraehe, 2006-03-10 11:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nfb, 2006-03-10 11:48 pm UTC (Expand)

[info]nfb
2006-03-10 10:49 pm UTC (link)
Последний абзац - не то. Феминизм - это когда тетя бы билась за право подтягиваться на турнике 50 раз, даже если бы в процессе этого она бы померла от инфаркта. То, что произошло с американской дамой - обычная спекуляция. Такое было, есть и будет во всех коллективах. Если есть, чем шантажировать - будьте уверены, что найдется кто-то, кто этим займется на полную катушку.

(Reply to this)


[info]poulon
2006-03-10 11:59 pm UTC (link)
Наташа, еще раз говорю о том, что очень понравился ваш доклад (немного коряво вышло, но переформулировать лень;)

особенно про изображение семьи и брака как какого-то ужасного "креста"

в этом, мне кажется, основная проблема - общество потребления и пр

(Reply to this)


[info]iguanodonna
2006-03-11 05:06 am UTC (link)
Наташа, отличное выступление, хотя я не по всем позициям безоговорочно разделяю Вашу точку зрения.
Очень жалею, что не смогла приехать - но, увы, работа.

(Reply to this)


[info]vorontcov
2006-03-11 06:49 am UTC (link)
То есть насилия и принуждения в семейных делах традиционное сознание не приемлет, и брак, навязанный человеку против его воли и построенный на одном «смирении» и «чувстве долга» – как полноценный брак не воспринимает.

Это искажение христианских ценностей, конечно.
Обычно под этими словами понимается взаимное доверие и взаимное прощение мелких бытовых неприятностей.

(Reply to this)

+2
[info]semivaloff
2006-03-11 09:37 am UTC (link)
«Коня на скаку остановит, в горящую избу войдет» – это не о современной «эмансипе». Это о русской крестьянке. - порадовало ))

..И дети, рожденные в конце семидесятых и в восьмидесятых, чье детство и юность пришлись на эти годы – в большой степени усвоили этот тип поведения и эту психологию: «Человек человеку волк, никому нельзя доверять, ни на кого нельзя надеяться, каждый отвечает за себя и выживает в одиночку»..
-
согласен, и позволю себе скорректировать огонь: 70-80 (для простоты изложения)
80-тники действительно наипаршивейшее поколение нежели 70-ки или даже 90-тые (!). Фактор возраста. 70-ки успели впитать, будь то от пионЭрии или комсомола слова "нельзя" и "надо" - как хребет любой традиции.
Крах страны застал 70-ков в возрасте 20-25 лет с более-меннее устойчивым, сформированным мировозрением, хотя бы с зачатками совести и чести. Большинство "старых", если не все ценности были уничтожены, новые не обретены, ибо срок смуты и перехода с сопровождающими их пустотой и анархией менее 20 лет, как показывает история не длиться.
80-никам впитывать кроме дерьма и вакуума было нечего - ибо на возраст социального позиционирования человека (10-17 лет) пришлись времена "когда старое похезали, а новое не обрели".
Даже "девяностые", несмотря на свой младенческий возраст проявляют куда более "богатый дух". Причина скорее всего в том, что рожают воспитывают их семидесятники. А пресловутые 80-ники "радуют" шикарнейшей статистикой суицидников, наркоманов, new-алкоголиков, пустоглазых гандонов и блядунов.
Только и всего.
А с атеизмом пора кончать.


(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: +2
[info]dreimora
2006-03-11 11:16 am UTC (link)
а еще чем радуют 80-десятники?
Очень интересная тема, но почему-то те, кто ее поднимает, ни разу не высказались до конца...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: +2 - [info]semivaloff, 2006-03-11 11:32 am UTC (Expand)
Re: +2 - [info]dreimora, 2006-03-11 01:32 pm UTC (Expand)
welcome - [info]semivaloff, 2006-03-11 01:59 pm UTC (Expand)
Re: welcome - [info]dreimora, 2006-03-11 02:01 pm UTC (Expand)
Как представитель наипаршивейшего поколения,... - [info]dsent, 2006-03-11 11:34 am UTC (Expand)
Re: Как представитель наипаршивейшего поколения,... - [info]semivaloff, 2006-03-11 12:03 pm UTC (Expand)
Как еще один представитель наипаршивейшего поколения, - [info]dreimora, 2006-03-11 01:35 pm UTC (Expand)
) - [info]semivaloff, 2006-03-11 01:57 pm UTC (Expand)
Re: ) - [info]dreimora, 2006-03-11 01:58 pm UTC (Expand)
показатель ;) - [info]semivaloff, 2006-03-11 02:03 pm UTC (Expand)
(удивленно) - [info]dreimora, 2006-03-11 02:06 pm UTC (Expand)
(спокойно) - [info]semivaloff, 2006-03-11 02:12 pm UTC (Expand)
Re: +2 - [info]nataly_hill, 2006-03-11 05:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]semivaloff, 2006-03-11 06:24 pm UTC (Expand)
Re: +2 - [info]nataly_hill, 2006-03-11 06:01 pm UTC (Expand)
зачем же? )) - [info]semivaloff, 2006-03-11 06:28 pm UTC (Expand)
Re: - [info]nataly_hill, 2006-03-11 07:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]semivaloff, 2006-03-11 08:25 pm UTC (Expand)
Фактор возраста - [info]mikedi, 2006-03-11 10:42 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]semivaloff, 2006-03-11 11:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dreimora, 2006-03-12 02:29 am UTC (Expand)
Re: Reply to your comment... - [info]mikedi, 2006-03-12 09:13 am UTC (Expand)
Ответ. - [info]semivaloff, 2006-03-12 10:08 am UTC (Expand)
Re: Ответ. - [info]mikedi, 2006-03-12 06:43 pm UTC (Expand)
не буду репринтом - [info]semivaloff, 2006-03-12 09:25 pm UTC (Expand)
Re: не буду репринтом - [info]mikedi, 2006-03-12 09:39 pm UTC (Expand)
Re: не буду репринтом - [info]semivaloff, 2006-03-12 10:04 pm UTC (Expand)
Re[2]: не буду репринтом - [info]mikedi, 2006-03-12 10:09 pm UTC (Expand)
Re: +2 - [info]vadze, 2006-03-12 09:50 am UTC (Expand)
Re: +2 - [info]semivaloff, 2006-03-12 10:40 am UTC (Expand)
Re: +2 - [info]brammator, 2006-03-12 08:51 pm UTC (Expand)
Re: +2 - [info]vadze, 2006-03-12 10:23 pm UTC (Expand)
Re: +2 - [info]hcpower, 2006-03-12 05:57 am UTC (Expand)
Re: +2 - [info]nataly_hill, 2006-03-12 08:05 am UTC (Expand)
Re: +2 - [info]hcpower, 2006-03-12 08:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]semivaloff, 2006-03-12 10:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dein_neue_gott, 2006-03-12 03:08 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]botanya, 2006-03-12 10:15 am UTC (Expand)
Re: +2 - [info]shvaba, 2006-03-12 10:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dein_neue_gott, 2006-03-12 02:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]semivaloff, 2006-03-12 03:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dein_neue_gott, 2006-03-12 05:45 pm UTC (Expand)
Cеверная Европа?
[info]heinza
2006-03-11 10:20 am UTC (link)
>> Это дело совершенно естественное, если хотите, биологическое. Человеку, как и всем высшим животным, свойственно образовывать пары и обзаводиться потомством. К этому влекут нас наши естественные инстинкты.

Наталья, а чем тогда можно объяснить, что в тишайших, благополучнейших Швеции и Норвегии совершенно катастрофическая ситуация... даже не с демографией (это производное), а именно с отношением к семейным ценностям - 70% взрослых жителей Стокгольма не имеют семьи и не собираются ее заводить (имеется ввиду, что они не состоят даже в гражданском браке).

По личным наблюдениям могу сказать, что в них накопилась какая-то колоссальная усталость, одиночество, перешедшее в ту стадию, когда его уже не хочется прекращать. Почти все мои знакомые норги, не маргиналы - вполне успешные люди, после работы шли домой, садились за компьютер и сидели, пока их не срубал сон. Жаловались на то, как они несчастны, на страшное одиночество и при этом панически боялись общения. О семье, конечно, вопрос и рядом не стоял. Я не псхолог и не могу делать выводов, но со стороны это выглядит как странный душевный паралич - не могу описать точнее. Как будто у нации съехала крыша.

Интересно было бы узнать Ваше мнение по этому вопросу.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re:
[info]nataly_hill
2006-03-11 05:58 pm UTC (link)
Честно сказать, не знаю. А пустые предположения строить не хочу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]notoff, 2006-03-12 07:05 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nataly_hill, 2006-03-12 08:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]notoff, 2006-03-12 08:32 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nataly_hill, 2006-03-12 08:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]notoff, 2006-03-12 08:55 am UTC (Expand)
Re: Cеверная Европа? - [info]dreimora, 2006-03-12 02:32 am UTC (Expand)
Re: Cеверная Европа? - [info]olgagermany, 2006-03-16 11:58 am UTC (Expand)
Re: Cеверная Европа? - [info]denmes, 2006-03-16 01:21 pm UTC (Expand)

[info]crugerrr
2006-03-11 11:08 am UTC (link)
Скажите, а у Вас братья/сёстры есть?

(Reply to this) (Thread)


[info]nataly_hill
2006-03-11 07:02 pm UTC (link)
Да, есть младшая сестра.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]crugerrr, 2006-03-11 09:44 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dreimora, 2006-03-12 02:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dreimora, 2006-03-12 02:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nataly_hill, 2006-03-12 08:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]crugerrr, 2006-03-12 11:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nataly_hill, 2006-03-13 08:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]crugerrr, 2006-03-13 09:01 am UTC (Expand)
Хороший текст!
[info]dsent
2006-03-11 11:40 am UTC (link)
Есть одно замечание по поводу "Не скажу, что это однозначно дурная позиция. Она, несомненно, более реалистична, чем советская; она позволяет подготовиться к любой экстремальной ситуации и, безусловно, способствует выживанию индивида.". Индивида, но не вида. И не общества.
Сравним колонию одноклеточных, типа вольвокса (каждая клетка - сама по себе, но присутствует кооперация в некоторых общих вопросах) и, человека (каждая клетка - узкоспециализирована, вне организма не выживет). Кто эффективнее? :)

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: Хороший текст!
[info]17ur
2006-03-11 12:35 pm UTC (link)
Эффективность без критерия не бывает...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Конечно :) - [info]dsent, 2006-03-11 12:45 pm UTC (Expand)
Сорри, что криво всё сформулировано,... - [info]dsent, 2006-03-11 02:23 pm UTC (Expand)
Re: Хороший текст! - [info]nataly_hill, 2006-03-11 06:02 pm UTC (Expand)

[info]ronnie_james
2006-03-11 12:50 pm UTC (link)
Демагогия. Многабукв.
Неясно почему Вы не в СПС!
Боря Немцов ждёт вас!!!
А на самом деле лишний раз убедился, что "русской националисткой" Вы себя называете по ошибке.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]lordakryl
2006-03-11 05:42 pm UTC (link)
Ну так блесните познаниями, в кратких буквах изложите свое мнение по поводу.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]nataly_hill, 2006-03-11 06:07 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ronnie_james, 2006-03-12 02:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nataly_hill, 2006-03-12 03:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ronnie_james, 2006-03-13 04:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nataly_hill, 2006-03-14 10:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]unforgiven17, 2006-03-21 02:32 am UTC (Expand)

[info]silhiriel
2006-03-11 10:21 pm UTC (link)
Прекрасная, здравая статья. Спасибо.
В особенности спасибо за описание настоящей традиционной роли женщины, и откуда взялась damsel in distress.

(Reply to this)


[info]notoff
2006-03-12 07:03 am UTC (link)
это всё бред, (вы не ученица новодворской?)

(Reply to this) (Thread)


[info]nataly_hill
2006-03-12 08:07 am UTC (link)
Еще один "ронни джеймс".
Обосновать не затруднит?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]notoff, 2006-03-12 08:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]nataly_hill, 2006-03-12 08:41 am UTC (Expand)

(Deleted post)
(no subject) - [info]nataly_hill, 2006-03-12 02:53 pm UTC (Expand)

[info]neons90
2006-03-12 11:04 am UTC (link)
неасилил...

Что вы хотели этим сказать?

(Reply to this) (Thread)


[info]nataly_hill
2006-03-12 02:52 pm UTC (link)
Ну, значит, не на Ваш интеллектуальный уровень рассчитано.

(Reply to this) (Parent)


[info]chukov_denis
2006-03-12 05:03 pm UTC (link)
В мемориз. Очень взвешенная точка зрения (впрочем, как всегда).

Небольшой офф-топ: в газете "Дуэль" №8 опубликована Ваша статья из "Спецназа" про дело Копцева (http://www.duel.ru/200608/?08_2_1), взятая с сайта www.contr-tv.ru (http://www.contr-tv.ru/common/1565/). Мы с Вами как-то общались на тему АВН, "Дуэли" (которую редактирует тот самый Ю.И.Мухин), так что я подумал, что Вам это может быть интересно. Всё-таки тираж "бумажной" "Дуэли" около 16 тыс. экз.

(Reply to this) (Thread)


[info]nataly_hill
2006-03-16 05:54 am UTC (link)
Интересно, спасибо.

(Reply to this) (Parent)


[info]maryxmas
2006-03-14 07:03 pm UTC (link)
всё бы хорошо в вашей статье.
да вот только ваше представление о феминизме -- примерно такое, как у упомянутых вами идеологов о традиционных ценностях.
що недочув -- то збрехав.

(Reply to this)

ай да текст,
[info]zlaya_koroleva
2006-03-16 12:47 pm UTC (link)
спасибо

(Reply to this)

Спасибо :)
[info]maxodeva
2006-03-23 05:42 am UTC (link)
вы помогли мне привести в порядок содержимое моей собственной головы. Во всем этом современном жж насчет "роли женщины в обществе" меня что-то все время раздражало, вроде все правильно, но не так. Теперь понимаю - меня, женщину, загоняют в ложный выбор между двумя неправильными моделями семьи, это (условно, потому, что определения не точные) "традиция" vs "феминизм". Очень-очень коротко и упрощенно поясню.
"Феминизм": семья не ячейка общества, а ячейка потребления. Т.к. здесь предполагается достаточно высокий уровень этого самого потребления, то женщина здесь работающая, а дети просто из экономических соображений сюда не вписываются (в частности потому, что таким родителям естественно захочется видеть своих детей как минимум на том же социальном и потребительском уровне, а это дорого. Частично проблему могло бы снять наличие "бабушек", но они тоже не предполагаются такой моделью, это модель городской семьи с разрушенными связями с родственниками). В результате реализации такой схемы семьи получаем часть общества уровень образования и потребления которой достаточно высок, а численность или постоянна или падает - "элита", наверно.
"Традицию" вы достаточно хорошо описали: женщина здесь такое "техническое" существо, приспособленное для уборки по дому и рождения детей. Самовыражение через работу в этой схеме не приветствуется, если детей в семье больше 4 и больше, то становится и просто невозможным, в городских условиях такой семье жить крайне неудобно. Детям из большой семьи при теперешнем капитализьме очень трудно будет попасть в ВУЗы ( просто из экономических соображений ), в результате реализации такой схемы получаем часть общества растущую по численности, но с постоянным невысоким или падающим уровнем образования - "рабочее быдло", видимо.
Идеальной схемой для меня представляется совсем другой. Это : крепкая семья, работающий полный день папа, работающая неполный день мама, 3-4 детей, неразрушенные связи с родствениками, особенно родителями. В абсолютном идеале - родители с детьми живут в городе, а бабушки-дедушки в пригороде, чтобы сохранялась связь поколений и дети не утрачивали связи и с деревенской традицией и с городской "цивилизацией". НО. Для реализации такой модели нужны развитые социальные институты, особенно для детей (садики-школы-кружки-секции-вузы) и мам (пособия-гарантии не потерять работу...) и осмысленная гос политика в вопросе семьи с пропагандой ценности материнства и семейной жизни. Сейчас наше государство этого делать не желает, из причин на поверхности лежит пресловутое государство "ночной сторож", из более глубоких (и конспирологических), то что нас просто "снимают с производства" http://maxodeva.livejournal.com/565.html .

(Reply to this)


[info]ramendik
2006-03-27 10:31 am UTC (link)
Есть возражения по некоторым фактам, хотя общая линия весьм сбалансированная.

Прежде всего: традиционый плач невесты перед свадьбой всё-таки есть.

Далее: неработающая жена - всё-таки не только от бояр, но и от более поздних офицеров и не самых низких чиновников (имхо, разумеется). Крестьянство - это ещё не вся история.

(Reply to this)


[info]kroshka_cat
2006-03-27 10:10 pm UTC (link)
все вроде правильно, да не все.. То, что о феминизме как таковом в статье и речи не идет, это понятно..
А вот насчет выведения современных представлений о женщине, которой надо сидеть дома и не работать - чрезвычайно вольное обращение с историческими фактами имеется...
Современный смысл понятия "сидеть дома" - он именно что современный - абсолютно новый и появился аккурат после промышленной революции. и ни от каких боярынь в теремах он не выводится принципиально.
Бестолковое "сидение дома" если и имело место (в чем я все же сомневаюсь), то только у небольшого круга дам высшего света, болтавшегося в петербурге например..

Во-первых, кроме крестьян и боярынь вы забыли упомянуть про купеческое и мещанское сословие - в которых женщина работала дома или в лавках на полную катушку.
Во-вторых, ваше упоминание, что хозяйством занимались "ключники" и прочие - смешно. Зачтите для примера "советы молодой хозяйке" Е. Молоховец - в книге с рецептами (оригинальной) есть целый раздел с описанием порядка ведения хозяйства в небольшом имении или городском доме. Я в свое время по прочтении была в шоке - не каждый сегодняшний менеджер со степенью MBA на грамотное решение таких управленческих задач способен. На таких условиях и я бы дома посидела - возможностей самореализоваться - море.
В-третьих, все таки количество "привилигированных" дам - всегда было исчезающе мало для того, чтобы их образ жизни смог повлиять на создание культурной "традиции".
Это щас сидеть дома - тоска смертная и зеленая и никому не нужная - по той простой причине, что стирка/уборка/готовка с помощью стиральной машины и порошков, кухонного комбайна и современной плиты - дело плевое. А раньше - вот в веке 18-м например, стирка на среднюю семью занимала до 16 часов..
кроме того, поскольку не существовало никаких развлечений в виде телевизора/кино/компьютера да вообще электричества - на женщин возлагалась обязанность организовывать культурный досуг - пение, танцы, игра на музыкальных инструментах, организация светской беседы, декламация, игра в карты и прочее.
Так что оба пола несли равную нагрузку и никого разделение обязанностей не смущало..
А современное понятие "сидеть дома" - часто означает ведение какой-то полурастительной жизни, что человеческому существу по природе не свойственно - и такого в истории человеческой как повсеместного явления никогда не было.
Тем более что нынче реалии таковы, что обязательное наличие физической силы для работы "вне дома" потеряло свое значение.

(Reply to this) (Thread)


[info]pelageya
2006-07-29 01:39 pm UTC (link)
Сколько раз одевали одно платье в 18 веке до того, как его постирают?
Сколько блюд обычно хозяйка ставила на стол каждый раз? Сколько посуды было мыть?
"Сидеть" дома - это стирка и уборка?

(Reply to this) (Parent)


[info]frau_derrida
2006-07-29 09:37 am UTC (link)
а почему Вы решили, что история про американскую военнослужащую - это феминизм?

(Reply to this)


[info]aryen
2006-07-31 08:38 am UTC (link)
Не удивительно, что феминисток не было ни одной.
Кому же охота тратить свое время погрязая в словоблудии с Кураевым?!
Это, не скажу, что бисер перед свиньями, но уж об стенку горох - точно.


для справки: Дешевая спекуляция американской военной не имеет никакого отношения к феминизму.

(Reply to this)


[info]m_ike
2006-07-31 08:14 pm UTC (link)
тут критика: http://community.livejournal.com/ru_childfree/250876.html

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…