Nataly ([info]nataly_hill) wrote,

Государственная религия и "религия государства" - 3

Это обещанная мораль из темы про Бесланских мучеников.

Дело в том, что христианство не может быть ни национальной, ни государственной религией. Связано это с христианскими представлениями о мироустройстве.

Назначение религии - объяснять, почему наш мир так странно и неудобно устроен. Национальная/государственная религия призвана объяснить то странное положение вещей, при котором "нас" сплошь окружают другие народы и государства. Причем не всегда дружественные. Строго говоря, недружественные по определению (ибо, когда кто-то вдруг с "нами" дружит - это исключение, на которое не стоит особенно надеяться и, главное, не стоит расслабляться). Она должна объяснять, почему случается так, что на "нас" иногда нападают и хотят нас завоевать, или пытаются обратить нас в рабство, или еще как-нибудь нам вредят. Кто в этом виноват и что в такой ситуации делать (вот тут она должна давать АБСОЛЮТНО четкий и со всех сторон определенный ответ).
А самое главное - ответы на эти вопросы должны способствовать выживанию. Т.е., например, ответ: "Враги нападают на нас, потому что такова неисповедимая воля Божья, а мы не должны сопротивляться, потому что убивать грешно" - явно не катит. И толстовство в качестве государственной религии долго не продержится.
Как отвечают на эти вопросы языческие религии?
Примерно так. У разных народов разные боги. Богов много - поэтому и народов много, и они очень разные. Это нормально. Боги отнюдь не являются воплощением всех добродетелей, они бывают самые разные - поэтому и среди народов встречаются и приличные, и похуже, а местами и совсем уроды. Боги иногда ссорятся и воюют между собой - и то, что происходит между богами, отражается в земных войнах (или наоборот - земные войны отражаются на небесах, когда "свой" бог вступается за свой, обиженный чужими, народ). Ни один из богов не всемогущ; если нас побили, значит, у нашего бога что-то не заладилось. Печально, но такое случается. Ничего, отлежимся, подкачаемся и вместе с нашим, тоже отлежавшимся и подкачавшимся богом наваляем им (и ихнему богу) по первое число.
Словом, языческий бог в социальном отношении - это проекция народа, нации, государства на "потусторонний мир". Эгрегор нации, если хотите. В образе бога народ почитает лучшее в себе; принося жертвы на алтарях, он жертвует своей силе, своему единству, своей способности жить, развиваться, творить и побеждать.
Интересно, что язычники, завоевав соседнюю страну, не запрещали ее жителям почитать своих богов - они просто включали этих богов в свой пантеон, подчиняли и делали своими так же, как подчинили и сделали своим их народ.

Строго дуалистическая религия типа зороастризма тоже вполне подходит на роль национально-государственной. Пожалуй, для нации в кризисе она даже более подходит. Героическая, воинственная, суровая и безжалостная. Религия воинов, в которой Бог - не Всемогущий Судия, а отец-командир. Он ведет войну за нас, а мы - за Него; если проиграем мы, проиграет и Он. От нас зависит судьба мира. Но Враг силен, очень силен, а наш Командир далеко не всемогущ. И если на нас обрушиваются бедствия, а Бог не спешит на помощь - значит, просто не может. Не стоит ждать, что командир станет бегать по окопам и вытаскивать рядовых из-под огня; у него другие задачи, да и возможностей таких просто нет. Но Он всегда на нашей стороне - если только мы сами не перешли на сторону Врага.

Что же можно сказать о христианстве?Прежде всего: эта религия монистична. Бог в ней - единый и единственный хозяин мира, Всемогущий Царь Небесный. Отсюда сразу несколько следствий:
1) Бог не является богом какого-то определенного народа или страны. Он - "всехний". И совершенно не факт, что в межнациональном конфликте Он будет на нашей стороне. Строго говоря, Он вообще не занимается политикой - точнее, занимается лишь постольку, поскольку она отвечает Его сокровенным целям. Которые, как правило, весьма отличаются от наших.
2) Бог не принимает наших целей, а, напротив, навязывает нам Свои. Мы можем надеяться (до некоторой степени), что Он будет на нашей стороне, пока мы будем увлеченно выполнять Его планы; но если мы каким-то случаем "впадем в грех", наш Бог не затруднится наслать на нас всевозможные бичи и скорпионы. В том числе в виде других народов. Да, Он перейдет (по крайней мере, временно) на сторону наших врагов, и еще захочет, чтобы мы же Его за это и благодарили.
3) Все, что происходит, происходит по произволению Божию. И если враги захватили наших женщин и детей, несколько дней мучили, зверски издевались над ними, многих изнасиловали и многих убили - это произошло потому, что этого захотел Бог. Тот самый, которому мы молимся.
Много сот лет богословы и проповедники исполняют вокруг этого факта разные туземные пляски, пытаясь его смягчить, замаскировать и придать ему какой-то приличный вид. Вроде бы им удается кого-то убедить; говорят, иногда удается даже убедить самих себя. Но национальная/государственная религия отличается от религии философов или одиноких пустынников тем, что не имеет права быть сложной. Она должна быть - по крайней мере, в основных своих чертах, хотя бы в упрощенном виде - понятна народу. Религия, которая в одном из основных вопросов, подлежащих разрешению, допускает _такие_ пробелы и требует таких мучительных объяснений и извинений - это не знамя, а чума.
В военное время - а у нас сейчас время военное - любой, кто сознательно и по своей воле "попускает" враждебные действия врага, имея возможность их предотвратить, называется врагом. Или предателем. Конечно, это очень грубый и нефилософский подход к вопросу. Но на войне вообще не до философии.
4) Ход истории предопределен. Результат известен заранее, и он печален. Как ни дергайся - от Апокалипсиса не убежишь. А в том дивном новом мире, который настанет после конца истории, места для наций и государств не будет. Добрые чувства, одушевлявшие патриота, возможно, и сохранятся, а вот то, на что эти чувства были направлены - хрен. То, что было для него дороже и священнее всего на свете, исчезнет, яко прах от лица земли. Возможно, заменится чем-то несравненно более лучшим (описываемым всегда в превосходных степенях и крайне неопределенных выражениях)... но это исчезнет. Потому что страны и народы принадлежат истории, а история конечна, и в вечность из нее переходят сами люди, но не то, что они делают. Хотя достойному человеку свойственно дорожить тем, что он делает, неизмеримо более, чем самим собой.
5) Христианство по сути индивидуалистично. Оно обращается к отдельному человеку и решает его личные проблемы. То, что есть в христианстве "социального" и "государственнического", возникло позже, это надстройка над базисом. В результате эта религия подает человеку противоречивые сигналы.
Я не представляю себе ни язычников, ни мусульман, ни даже иудеев, которые могли бы на полном серьезе обсуждать вопрос: не грешно ли защищать Отечество - ведь при этом приходится стрелять и убивать? К счастью, и среди христиан большинство - не совсем конченные: всякий раз они вспоминают благоверных князей, Куликовскую битву, митрополита Филарета и большинством голосов решают, что не грешно. Но то, что этот вопрос вообще возникает, и что для его положительного решения приходится искать оправдания - по-моему, этого самого по себе более чем достаточно.
То же и с "любовью к врагам". Поскольку большинство христиан - все-таки нормальные люди, а нормальный человек любить врага не будет (разве что той любовью, какая в [info]bdsm_ru описывается, но это уже ненормальность иного рода :-)), то они и здесь начинают оправдываться. Говорят, что любовь к врагам - это совсем не то, что мы привыкли понимать под этим словом, что это особая "отрицающая любовь", которая может внешне выражаться и в драке, и в убийстве, и в казни. Главное, чтобы в душе при этом не было злобы и ненависти. А была бы одна светлая скорбь оттого, что вот, дошел ближний до таких пределов падения, что приходится мочить его в сортире. Но ничего, может, Господь его еще и помилует, а мы, замочивши и ножик вытеревши, пойдем помолимся за его грешную душу...
Тут нормальный человек, которому все это впаривают, хватается за сердце, и перед глазами у него все начинает плыть. Потому что он уже ни черта не понимает - как же относиться к этому, разнеси его нелегкая, врагу?!

Мне могут возразить, что при всем этом православие в России несколько столетий более или менее успешно выполняло роль государственной религии. Ну так и микроскопом можно гвозди забивать, и этиловым спиртом - напиваться.
Но все мы помним, чем это кончилось. Все мы видим, в каком состоянии менталитет русского народа находится сейчас. И, честно говоря, мне не кажется, что в этом виноват злодейский тоталитарный режим. Возможно, он внес некоторую лепту: но проблемы начались намного раньше. Восторженные стихи о "русском долготерпении" и "рабском виде" не в советское время сочинялись. И "русская всечеловечность" не в советское время проповедовалась. И т.д.

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    Your IP address will be recorded 

  • 27 comments

[info]zarnitsa

September 23 2004, 17:33:39 UTC 7 years ago

Кстати, в Штатах существуют отрасли христианства очень даже воинственные. Эта статья -- журналистское исследование о роде христианства исповедуемого группой жижущих вместе ультраконсервативных американских сенаторов и других политиков, т.н. "семействе" -- по сути религиозных фанатиков, предпочитающих определять свою идентичность не через принадлежность к христианской традиции но через "личную связь с Христом". Там в статье много забавностей, например они всерьез говорят что Гитлер -- их ролевая модель и т.п. Но собственно воы этот отрывок хочется привести:

He was fascinated in particular by an encounter in the Gospel of John, chapter 1, verse 35–39, in which Jesus asks two men why they are following him. In turn, the men ask where Jesus is staying, to which he replies, “Come and see.” I am not sure how Jesus asks the question, Bengt had concluded, but from the response, it seems like he is asking, “What do you desire?”

“That's what it's about,” Bengt said. “Desire.” He shifted in his chair. “Think about it: 'What do you desire?'”

“God?”

“Yes.”

“That's the answer?” I asked.

“He's the question,” Bengt retorted, half-smiling, satisfied with his inversion by which doubt became the essence of a dogma. God was just what Bengt desired Him to be, even as Bengt was, in the face of God, “nothing.” Not for aesthetics alone, I realized, did Bengt and the Family reject the label “Christian.” Their faith and their practice seemed closer to a perverted sort of Buddhism, their God outside “the truth,” their Christ everywhere and nowhere at once, His commands phrased as questions, His will as simple to divine as one's own desires. And what the Family desired, from Abraham Vereide to Doug Coe to Bengt, was power, worldly power, with which Christ's kingdom can be built, cell by cell.

Извините за длинную цитату. Обратите внимание на "What do you desire?" :)

[info]acat

September 23 2004, 19:39:32 UTC 7 years ago

---

Ты молодец %) Всё правильно пишешь, к сожалению, нам сейчас усиленно тулят по всем направлениям православное христианство как государственную идеологию. Приводит это всё к печальным последствиям. Надо возрождать язычество, но как это сделать, лично я не имею представления.

[info]blau_kraehe

September 24 2004, 00:42:24 UTC 7 years ago

Та-ак... Приступим :))
Во-первых, православие в России, к сожалению, впало в заблуждение цезарепапизма. То есть церковь была, собственно, всецело подчинена государству. И вот именно эти отношения привели к тому... к чему, собственно? Россия ведь развивалась довольно неплохо и была мировой державой. И даже защищалась весьма неплохо. И была прекрасной Империей. При всех разговорах о смирении и Божьей воле - поскольку истинное христианство парадоксально, как жизнь.
Единственное, в чем можно упрекнуть православие - в том, что оно не оказалось достаточно сильным, чтобы предотвратить революцию, гражданскую войну, массовый атеизм - но вы, как атеистка, вряд ли его в этом упрекнете :))
Когда Геббельс попытался начать пропагандистскую компанию против Католической церкви, немцы ответили тем, что посещаемость в церквях резко выросла. Для них это - святое, чего никаким язычникам трогать нельзя. Пусть даже и вспоминается в обычное время только к Рождеству.
Православные, к сожалению, оказались в огромной массе (я не говорю, конечно, о мучениках, сохранивших верность) недостаточно стойкими в вере.

Теперь, Наталья, такой момент - а не стоит ли об эффективности идеологии судить по ее плодам?
Вы говорите о язычестве, о зороастризме... где сейчас находятся страны, которые исповедовали в качестве государственных эти религии? И где находятся христианские страны? И не надо обманывать себя секуляризацией - она имела место, конечно, но ведь до сих пор в большинстве западных стран религию преподают в школе. То есть как основа она все равно существовала до сих пор, и только сейчас слегка так начинает тесниться в сторону чем-то другим.
(Я, кстати, вообще сомневаюсь в том, что чисто секулярное государство может существовать).

(см. далее)

[info]nataly_hill

September 24 2004, 08:54:04 UTC 7 years ago

>Единственное, в чем можно упрекнуть православие - в том, что оно не оказалось достаточно сильным, чтобы предотвратить революцию, гражданскую войну, массовый атеизм - но вы, как атеистка, вряд ли его в этом упрекнете :-))

Именно в этом и упрекну. Государственное православие оказалось нежизнеспособно. Вместе с основанным на этом православии государством. В результате государство едва не погибло, а плоды этого потрясения сказываются до сих пор.
Почему так случилось - вопрос очень сложный, и говорить: "Во всем виновато православие" = упрощать. Но историческое православие свою задачу не выполнило.

>Вы говорите о язычестве, о зороастризме... где сейчас находятся страны, которые исповедовали в качестве государственных эти религии? И где находятся христианские страны?

Ну, давайте смотреть.
Зороастрийская Персия была завоевана языческой империей Александра Македонского. Факт интересный (я недостаточно владею предметом, чтобы его обсуждать), но в пользу христианства он не говорит ничего.
Рим существовал почти тысячу лет, и существовал очень неплохо, будучи языческой державой. Приняв христианство, он менее чем через 200 лет пал под натиском полуязычников-варваров. Я не говорю, что "после - значит вследствие", но это символично. :-)
Языческие религии были государственными в Китае и Японии. Эти страны существуют с глубокой древности до сего дня. И до сих пор свежи, бодры и полны сил.
Современная "христианская" ойкумена в плане силы и жизнеспособности представляет печальное зрелище. Один пример (из многих): уже в нескольких европейских странах в обязательную программу государственных средних школ введены арабский язык и изучение Ислама. Только не надо, не надо говорить, что все дело в секуляризации. :-)))))

>Я, кстати, вообще сомневаюсь в том, что чисто секулярное государство может существовать).

Смотря насколько широко трактовать термин "религия".

[info]blau_kraehe

September 24 2004, 12:53:22 UTC 7 years ago

Государственное православие оказалось нежизнеспособно. Вместе с основанным на этом православии государством.//

Ну что ж, схизма даром не проходит :((

А что касается состояния разных стран, то давайте все-таки смотреть на более близкое к нам время. Во времена Македонского христианства еще не существовало, поэтому в "конкуренции" оно никак не участвовало.
Так вот, или я совсем уже ничего не понимаю, или - простите, где все-таки находятся сейчас западные (христианские и постхристианские страны) и где все остальные? При чем здесь "свежесть и бодрость"?
То, что сейчас ислам стал достаточно агрессивным и начал одерживать какие-то победы - о чем это говорит? Ведь он только еще начал. И не факт, что продолжит и дальше в том же духе. А кто за последние несколько веков завоевал и колонизировал весь мир, потом дал этим же колониям свободу, продолжая по сути оставаться метрополией экономически и духовно? Кто достиг наивысшего экономического благосостояния (все же это показатель определенной силы, разве не так?), какие именно страны стали лидерами научно-технического прогресса? Из каких стран - в какие везут гуманитарную помощь? Почему европейцы усыновляют бедных индийских детей, а отнюдь не наоборот?
Запад загнивает, я понимаю. Он все загнивает и загнивает, но никак не может догнить. И неизвестно, догниет ли вообще... А вот Китай - очень свежее и бодрое государство, только людям там живется хреново, да и особых достижений пока не видно ни в какой области. Одни потенции и ожидания. Которые неизвестно, сбудутся ли.

[info]oboguev

September 26 2004, 20:55:36 UTC 7 years ago

> А кто за последние несколько веков завоевал и колонизировал весь мир, потом дал этим же колониям свободу, продолжая по сути оставаться метрополией экономически и духовно? etc.

Западный мир -- т.е. "ограниченные христиане", люди и народы принявшие христианство недостаточно глубоко.

Из чего, впрочем, еще не следует, что принципиально невозможно конкурентное общество основанное на более глубокой версии христианства -- но возможность или невозможность этого вопрос сугубо академический; во-первых, такой версии скорее всего уже не будет (в частности потому, что не видно "платежеспособного заказчика"); во-вторых, современное общество по своей природе вряд ли может быть христианским и вообще религиозно-центричным. Хотя некий центр "радикально-религиозного излучения" и не помешал бы, разумеется.

[info]blau_kraehe

September 27 2004, 01:30:38 UTC 7 years ago

Мне довольно смешно обычно бывает слышать такие огульные заявления о "недостаточно глубоком христианстве" Запада. Потому что я не считаю ни себя, ни других вправе судить о глубине христианства святых, например, Доминика, Франциска, Томаса Аквинского и т.д. Да честно говоря, и вообще о глубине христианства кого бы то ни было, любого человека, даже Вашей, например.
Понимаю, что Вас задевает замечание о схизме. Но вполне возможно, имей Русская церковь больший авторитет, не подчиненный кесарю, но - высшей духовной инстанции (притом сохранив свои обряды и свое духовное наследие), все сложилось бы действительно иначе. Шанс был.

[info]blau_kraehe

September 24 2004, 00:43:46 UTC 7 years ago

Далее, по вашим пунктам.
1. Бог занимается политикой. Вспомним Жанну Д Арк.
В большинстве случаев, конечно, Его вмешательство не столь откровенно. Но Бог очень даже занимается политикой. А то, что Его цели не совпадают с нашими... Знаете, если народ научился бы абсолютно точно выполнять цели Бога, то и результат для народа был бы ошеломляюще прекрасным (см. Ветхий Завет).
Бог желает нам добра. Это первый пункт и основная аксиома. Бог любит нас.
2. //Бог не принимает наших целей, а, напротив, навязывает нам Свои. Мы можем надеяться (до некоторой степени), что Он будет на нашей стороне, пока мы будем увлеченно выполнять Его планы; но если мы каким-то случаем "впадем в грех", наш Бог не затруднится наслать на нас всевозможные бичи и скорпионы.//

Совершенно верно, но не расстраивайтесь - без "бичей и скорпионов" народ, впавший в грех, очень быстренько загнется и сам. Скорпионы насылаются с целью спасти от окончательной гибели.
Поскольку этот мир создан и действует как раз по тем самым законам, которые Бог нам пытается навязать. Поэтому чем больше наши действия будут соответствовать Его воле, тем лучше для нас же.

3. По поводу теодицеи. В других религиях она чем-то лучше? В Исламе все аналогично (кстати, ислам - единственная религия, которая на поле государственной деятельности осмеливается конкурировать с христианством). В зороастризме, манихействе - везде, где существуют 2 равнозначных Бога, темный и светлый - все еще хуже. Зло настолько всемогуще, что людям бороться против него и вовсе бессмысленно. Еще хлеще индо-буддистские объяснения: если их убили, это у них карма такая, и вообще не расстраивайтесь, ваши родственники переродятся снова, а вообще все бессмысленно и все вокруг иллюзия.
Короче говоря, теодицея - это сложный вопрос ВСЕГДА И ВЕЗДЕ. И "простому народу" она всегда будет непонятна, и объяснения всегда будут казаться неудовлетворительными. Некоторым.

4. Ход истории предопределен в любой религии. А во многих он еще и совершенно бессмыслен.

5. Да, христианство более индивидуалистично, более ориентировано на личность человека, именно поэтому в христианских странах наиболее ценится личность и индивидуальность, права человека вообще, женщины и ребенка в частности. Но это никогда не мешало ему служить двигателем истории и формировать народы, защищать их и распространять по миру.

По поводу обсуждений грешности защиты Отечества.
Наталья, этот вопрос - вопрос банальной ереси! Утверждать, что стрелять во врагов вредно в принципе - это ересь. Христианство не может отвечать за отступников и еретиков. В католицизме существует нормально разработанная теория справедливой войны, это отражено в Катехизисе, поэтому если вы встретите католика-пацифиста - можно смело сказать, что он еретик. В Православии, как обычно, с вероучительными документами и церковной дисциплиной напряг, тем не менее, вы понимаете, что "мейнстрим" Православия придерживается той же точки зрения на этот вопрос, что и католики.
Что касается любви к врагам... понимаете, вы не изучали христианство. Вы только слышали, что Христос что-то такое говорил, и что об этом трепались на Кураевке. На самом деле, если изучить христианское Предание, да и все Писание целиком, очень многое станет ясно. Я вот ничего не понимаю в физике, так я же не хватаю первую попавшуюся фразу из учебника, и не строю на ней собственную теорию (и не объявляю, что вся физика - сплошная глупость). Конечно, что такое любовь к врагам - можно понять и интуитивно. А можно и не понять. Но не надо думать, что это что-то недоступно-шизофреническое. Во всяком случае, очень многие воины прекрасно понимали это на практике.

Что касается сегодняшнего менталитета, то очень странно взваливать вину за него на то, что было когда-то, и что давно уже всеми забыто. А почему тогда не со славянского язычества начинать? Вина за то, что произошло сейчас - на тех, кто развалил страну изнутри и извне.

А вообще странно слышать от атеистки - "все, что угодно, только не христианство"... очень странно. Хотя и закономерно.


[info]nataly_hill

September 24 2004, 09:36:55 UTC 7 years ago

1. Жанна д'Арк. Спасибо, хороший пример. Когда англичанам понадобилось ее ликвидировать, они воззвали к тому же Богу и начали оперировать Его именем. У них тут же нашлись добровольные помощники из числа церковных деятелей, в том числе, сколько я помню, и французских. И сожгли ее как безбожницу, во славу Божию и с помощью Божией. А Господь сверху на это смотрел и не возражал.
Это именно то, о чем я веду речь.

2. Дело в том, что в планы Бога может входить, например, уничтожение "своего" государства и рассеяние "своего" народа. Что мы видим на примере Израиля. Как тогда?
И потом, как я уже написала Юрию, есть некая грань. Одно дело - когда Бог насылает на провинившийся народ, скажем, землетрясение или стаю саранчи. Тоже неприятно, но с этим еще как-то можно смириться. А вот когда, грубо говоря, чтобы проучить русских, Бог начинает играть на руку чеченцам... :-(((

3. Если Бог не один и не всемогущ, вопрос теодицеи не стоит вообще. Потому что ясно: требовать с Бога ответа за мировое зло так же странно, как с меня или с Вас - за голодающих детей Африки. Потому что Бог, как и мы, ограничен в своих возможностях. Он делает все, что может - как и мы. Но, как и мы, слишком часто терпит поражения.

4. Не уверена, что ход истории предопределен во всех религиях; во всяком случае, предопределен он обычно в самых общих чертах, "космически", а не в историческом плане. Что касается бессмысленности - это очень субъективно.

5. О защите Отечества. Естественно, это ересь. Но Вы знаете такую ересь где-нибудь еще, кроме христианства?

О любви к врагам. Я не "изучала христианство", это верно - я просто 5 лет была православной христианкой. (NB: Мои экзистенциальные проблемы и моральный облик здесь не обсуждаются.) И некоторые вещи мне известны из первых рук.
Концепция "отрицающей любви" разработана Иваном Ильиным в его книге "О сопротивлении злу силою", насколько мне известно, большинство современных православных "консервативного направления" именно ее и принимают. "Либерал-православные" не принимают, но то, что они предлагают взамен, намного хуже.
И Вы сами пишете: чтобы понять это правильно, надо изучить Предание и все Писание целиком. На минуточку, мы говорим о религии для народа. Интуитивное понимание - это хорошо, конечно, но оно ведь может и не прийти... или оказаться совершенно неверным...

Что касается сегодняшнего менталитета - менталитет нации вообще формируется медленно. Столетиями. Те, кто развалил страну, виноваты во многом; но то пассивное равнодушие, с которым народ принял развал страны, и тот индивидуализм и "силобоязнь" (не знаю, как лучше выразиться), которые мешают нам выбраться из этой ямы - не на их совести. Как можно воспитать такие качества в народе за несколько месяцев - или даже за десяток лет?

>А вообще странно слышать от атеистки - "все, что угодно, только не христианство"... очень странно.

Поверьте, ислам, иудаизм, муниты, свидетели Иеговы... [наверняка есть кто-нибудь еще, но сейчас не вспомню...] мне ничуть не более симпатичны. Мягко говоря.
Просто ислам или иудаизм, к счастью, пока что не предлагаются России в качестве госрелигии. Так что я пишу о христианстве.

[info]blau_kraehe

September 24 2004, 13:13:35 UTC 7 years ago

1. Жанне было известно, что она погибнет. Ее личная гибель не имела никакого значения. Она выполнила свою задачу. Франция была спасена. У нас есть Франция. И святая Жанна на небесах тоже есть, кстати.

2. Израиль - совершенно особый случай! И кстати, Наталья, несмотря на рассеяние, положа руку на сердце - что уж, евреям даже и сейчас так плохо живется?
Но вообще Израиль - особый случай, нация, сформированная ради рождения Спасителя. Так что по нему судить сложно. Когда я говорила о Ветхом Завете, имела в виду отношения нации с Богом вообще.
В общем случае - Бог не желает гибели никакой нации. Если та не перешла некую границу дозволенного и не исчерпала терпение Бога - например, принесением в жертву детей.

Но вы правы в том, что если для человека нация - самая высшая ценность, он не может быть христианином. Как, впрочем, и буддистом, иудеем и мусульманином. Для верующего человека надмирное всяко ценнее земного.
Может быть, если придумать такую религию, где нация - это самая высшая ценность, равная Богу (чем, имхо, занимается Крылов)... Впрочем, Гитлер уже пробовал, и долго не продержался тоже. Похоже, такая религия тоже не очень жизнеспособна в качестве государственной.

А когда Бог начинает играть на руку чеченцам - тут самое время покаяться и попытаться понять, как поступить правильно. Но никто же так даже вопроса не ставит! Никто, кроме некоторых христиан. Вот ведь в чем проблема.

3. Вопрос теодицеи не стоит, а вопрос мирового зла вообще? Страданий? Избавления от них? Смерти? На мой взгляд, все другие религии отвечают на эти вопросы менее удовлетворительно, чем христианство. И предлагают гораздо худшие выходы из тупика страданий.

4. Так ведь и в христианстве ход истории определен очень расплывчато и обще. Главное - никто не знает времен и сроков. А если конец света настанет еще через 50 тысяч лет - для нас это все равно невообразимо далеко, так что это не значит, что надо наплевать на то, что творится вокруг.
Но ведь и атеизм, что интересно, тоже предсказывает конец истории! Когда-нибудь погаснет Солнце. Погибнет Вселенная. То есть вообще-то конец истории - вещь очевидная.

5. Ересь насчет защиты Отечества? Да во многих религиях есть созерцатели, в принципе отвергающие насилие. Особенно в восточных как раз. Махатма Ганди хотя бы с его ахимсой.

//Что касается сегодняшнего менталитета - менталитет нации вообще формируется медленно. Столетиями. Те, кто развалил страну, виноваты во многом; но то пассивное равнодушие, с которым народ принял развал страны, и тот индивидуализм и "силобоязнь" //

Мне кажется, вы должны понимать, что против СССР велась информационно-психологическая война, и это не чушь. Вкупе с государственным атеизмом и достаточно идиотской идеологией, возведенной в ранг догматов это и привело к печальным последствиям.
В стране много пассионариев и сейчас. Только все они верят в совершенно разные вещи и тянут в разные стороны.

//Поверьте, ислам, иудаизм, муниты, свидетели Иеговы... [наверняка есть кто-нибудь еще, но сейчас не вспомню...] мне ничуть не более симпатичны. Мягко говоря.//

Исходя из первоначального постинга, вам более симпатичны зороастризм или языческие религии?




[info]sergeyhudiev

September 24 2004, 04:02:09 UTC 7 years ago

А в том дивном новом мире, который настанет после конца истории, места для наций и государств не будет. Добрые чувства, одушевлявшие патриота, возможно, и сохранятся, а вот то, на что эти чувства были направлены - хрен. То, что было для него дороже и священнее всего на свете, исчезнет, яко прах от лица земли

Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою. Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет. И принесут в него славу и честь народов. (Откр.21:24-26)

[info]yoriy_nosovsky

September 24 2004, 06:20:05 UTC 7 years ago

1 Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню…
5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое. (Лк.4: 1- 6)
 

22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. (1Кор.15: 22-24)

28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. (Гал.3: 28-29)

[info]sergeyhudiev

September 24 2004, 06:27:35 UTC 7 years ago

И?

[info]yoriy_nosovsky

September 24 2004, 07:06:40 UTC 7 years ago

"И" - лишь то, что Наталья права - сохранятся лишь добрые чувства - но не сами объекты, их вызвавшие.
Потому что само разделение на народы после Вавилонского Столпотворения - лишь попущение Божье, дабы вопрепятствовать "антибожественному" "Интернационалу" ;-)
С уважением
Юрий

[info]sergeyhudiev

September 24 2004, 07:16:18 UTC 7 years ago

Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою. Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет. И принесут в него славу и честь народов. (Откр.21:24-26)

В Царстве Божием таки присуствуют народы. Что достаточно очевидно - если человеческая индивидуальность вовсе не "растворяется в нирване", но сохраняется и расцветает именно в своей уникальности, то сохраняются и национальные особенности этой личности. Льюис и Толкин - и в вечности англичане, св.Серафим - и в вечности русский.

Потому что само разделение на народы после Вавилонского Столпотворения - лишь попущение Божье, дабы вопрепятствовать "антибожественному" "Интернационалу" ;-)

Непонимание между народами, а не факт существования народов. Небеса - это расцвет уникальностей, а не унификация.

[info]yoriy_nosovsky

September 24 2004, 07:35:52 UTC 7 years ago

Сергей, Ваша точка зрения имеет место быть - это теологумен, причем, признаю, гораздо более влиятельный в РПЦ, чем тот, что высказан мной :-)
Тем не менее, термин "уникальность" принято усвоять за ЛИЧНОСТЬЮ, Образом Божьим - потому и уникальной и неописуемой, как и Сам Бог.
Народы по Образу Божьему не сотворены, это вообще, сборное понятие ими оперирует Ветхий Завет, в Новом Завете народы лишь УЧИТЫВАЮТСЯ Богом, а обращение идет непосредственно к личности.
В противном случае, не вижу причины не ожидать приличное место в Царстве Божьем не только для народов, но и для любых других человеческих общностей - Евросоюза, либерально-демократической партии, группы спецназаИ вправду спаянной боевой дружбой… :-)
С уважением
Юрий

[info]sergeyhudiev

September 24 2004, 07:38:44 UTC 7 years ago

группы спецназаИ вправду спаянной боевой дружбой… :-)

Почему бы и нет?

Евросоюза, либерально-демократической партии,

Если в этих общностях было что-то небесное, это будет на небесах.

[info]blau_kraehe

September 24 2004, 12:41:02 UTC 7 years ago

А я и в Вечности буду презренным эмигрантом :))
Какой кошмар...

[info]yoriy_nosovsky

September 24 2004, 06:58:43 UTC 7 years ago

Забыли о "Ветхозаветном компоненте" :-)

Уважаемая Наталья.
В очередной раз приятно поражен Вашей богословско-религиоведческой эрудицией :-)
Тем не менее, наряду с блестящим и, в-общем то, не вызывающим нареканий "государственно-образующим" анализом многих религий, Вы как-то совершенно вскользь коснулись иудаизма :-)

А ведь это - религия на уровне лучших "государственнических" стандартов ;-)
Где Вы там умудрились найти "любовь к врагам"? ;-)
"Люби ближнего своего - ненавидь врага своего"
По повелению Божьему евреи устроили оч-чень неплохой геноцид народов Палестины, причем царь Саул утратил благословение Божье не за жестокость, а, как раз, за свою мягкость - когда не предал ритуальной казни-"херему" плененного соседнего царя.
И сейчас Израиль, пожалуй, единственное государство, эффективно борющееся с мусульманским терроризмом.
"Око за око" действует намного эффективнее "бьют по щеке - подставь другую" ;-)

Боюсь заслужить Ваш справедливый упрек в неоригинальности - но в этом вопросе Вы опять выступили "большей христианкой", чем многие христиане формальные :-)
Вы в своем анализе христианства упираете на его "эксклюзивный", "новозаветный" "компонент". При этом уподобляясь ходу мыслей абсолютно неангажированных "царством кесаря" людей, вроде Бердяева, или - относительно неангажированных - вроде св.Отцов, когда они писали, абстрагируясь от интересов Византийской и прочих империй.

А ведь реальное христианство, особенно Православие - стоит на "двух" китах - Ветхом и Новом Завете.
Я не хочу сказать, что многие другие деноминации отвергают Ветхий Завет - но он у них, как Ему и подобает, имеет лишь "предваряющую Христа" и аллегорическую ценность.
А вот в Православии Византийского образца (как впрочем, и в католичестве, как справедливо отметила Яна) - Ветхий Завет не только история, но и "руководство к действию".
Ну почитайте хотя бы настольную книгу отечественых "православных ультра" "Просветитель" Иосифа Волоцкого.
Он там, "как дважды два" доказывает, что еретиков и вообще - "врагов Божьих" казнить нужно и должно.
И ничего - его не только канонизировали, но дай Бог другим, более привычным в уподоблении Бождественной Любви святым такой популярности у наших современников ;-)

Собственно, фанатичная ненависть вышеуказанных православных товарищей к полумифическим "жидомасонам" - по сути дела, банальная ревность - ну как они смеют защищать идею мессианскую "Ветхого Сиона" в противовес такой же мессианской идее "Третьего Рима" с его "народом-богоносцем"? ;-)

Пожалуй, безусловно с Вами можно согласиться только в одном пункте "недоброкачественности" Православия в качестве государственнической религии - несмотря на самые изуверские толкования Священного Писания, Новый Завет с его духом Любви пока еще ни один проводник церковного сервилизма выкинуть не рискнул ;-)
А, значит, всегда есть риск того, что кроме ветхозаветной ненависти к врагам человек, умеющий читать и думать, найдет в Библии и нечто другое…
Хотя - "нормальные герои всегда идут в обход" - например, одному из новоканонизированных святых, Игнатию Брянчанинову, принадлежит просто гениальная экзегенеза заповеди Христа о любви к врагам:"ЛЮБИ СВОИХ ЛИЧНЫХ ВРАГОВ - НО НЕНАВИДЬ ВРАГОВ БОГА И ЦЕРКВИ" ;-)))
Ну чем не девиз для нового "Крестового Похода"? ;-)


С уважением
Юрий

[info]nataly_hill

September 24 2004, 08:37:10 UTC 7 years ago

Про Ветхий Завет

В самом деле, у иудеев религия в этом смысле весьма кошерная. :-)
Портят ее только два момента. На первый указал еще Ницше - именно в иудаизме возникла концепция Бога, наказывающего свой народ за грехи руками других народов. Замечу кстати, что тут есть тонкая грань: нельзя сказать, что Бог обязан всегда и во всем потакать своему народу - но он не должен переходить на сторону врага. Вот это табу. А у иудеев это табу оказалось нарушено.
И второй момент, практически намного более серьезный. Иудаизм - религия чисто еврейская. Предназначенная, строго говоря, только для евреев. С ярко выраженными ксенофобскими (сорри за такое слово) и нацистскими обертонами, с твердым убеждением, что не еврей - не вполне человек. И тому, кто всерьез принимает "ветхозаветный" подход к миру, рано или поздно придется "преклониться перед Жыдом". Что мы, пожалуй, и наблюдаем на примере протестантской англо-американской цивилизации.

А создать "гибрид" из христианства и переделанного на наш лад Ветхого Завета... понимаете, тут сколько ни трудись, а корни все равно вылезут. Ну невозможно с чистой совестью быть "сильным, могучим и грозным", если каждое воскресенье в церкви наблюдаешь самое Сильное, Могучее и Грозное Существо на свете - распятым на кресте. Не получится. Все равно будешь ощущать какую-то внутреннюю, подсознательную неловкость. И, когда придет время драться - зубастые соседи, никакой неловкости не ощущающие, тебя сомнут.

[info]yoriy_nosovsky

September 24 2004, 10:50:12 UTC 7 years ago

Re: Про Ветхий Завет

Видите ли, Наталья, концепцию "наказующего Бога" как раз можно подправить в рамках философии и традиционного богословия.
Существует понятие "попущения" - как некой альтернативы "прямой" Воли Божьей, а во вторых - в отношениях свободных существ для нормального взаимодействия необходима синергия - хотя бы на уровне простого согласия принять помощь.

Вы вот упомянули о теории эгрегоров :-)
Но эгрегор - штука безличная и ужасно прямолинейная - сделал что-то, выходящее из допустимого, нарушился резонанс - и эгрегорная защита "упала". И бессмысленно просить эгрегор о снисхождении - это все равно, что умолять закон всемирного тяготения не увлекать тебя на дно пропасти, если ты туда опрометчиво шагнул ;-)
В большой мере так же действуют и законы природы, установленные Богом - не всегда грешник или целый согрешивший народ может ВОСПРИНЯТЬ помощь, даже если ее просят и подают.

Вопрос о "еврейскости" веры в Бога решается, как Вы знаете из курса "православных газет" довольно просто;-)
В самом "топорном" варианте - евреи распяли Иисуса, тем самым отвергли Бога и Божью Избранность - следовательно, теперь "богоизбранный народ" - именно христиане.
Это еще довольно безобидная стадия, при условии, если избранность понимается, как прежде всего призвание к служению, со-служению Христу в его миссии "за жизнь мира".
А национал-православие еще и добавляет - не христиане "вообще", а именно христиане, точнее "христианский народ" нашей страны ;-)
И - последняя ступень - когда для этому избранному "христианскому народу" всевозможные формальные и неформальные "духовные лидеры" отводят место аккурат взамен "ветхого Израиля". Это и есть "мессианизм" в чистом виде, а уж под каким он "соусом" - не столь важно :-)

А насчет " вида распятого Христа, деморализующего верующих на каждой службе"? ;-)
Помилуйте, Наталья, да разве такая "мелочь" может остановить человека, которому ну очень хочется "давать по щеке", а не "подставлять другую щеку"? :-)
Вот на каждой Литургии поются "блаженны" - например, "блаженны миротворцы, яко тии сынами Божьими нарекутся".
Что совершенно не мешает традиционным Церквам, как справедливо констатировала Яна, считать "пацифизм" - "ересью" (!)

А потом с умилением слушается 145-й Псалом - "не надейтесь на князи, на сыны человеческие - в них же несть спасения".
И хотя Анафематизмы в Неделю Православия о том, что "анафема всякому, кто не признает Царя - Помазанником Божьим" уже, вроде бы не читаются, но попробуйте найти в Москве православного, не уверенного в том, что только "Богоданный Царь" спасет Россию от всех бед… Можно - но сложно :-)

Перед Причастием народ также умиленно слушает по настоящему боговдохновенные строки св. Иоанна Златоуста "верую, что Ты, Господи, пришел в мир грешные спасти, от них же первый есмь аз".
Что совершенно не мешает потом многим разглагольствовать на тему, что "неверные и иноверные спастись не могут, если не примут Православие", а, стало быть - имярек все таки не такой уж "последний грешник" - есть куда хуже и безнадежнее, чем он ;-) Да еще метать громы и молнии в сторону "фарисеев", не замечая, что такая позиция - фарисейство в чистом виде ;-)

После Литургии все слышат Великий Отпуст "Христос, Истинный Бог наш, молитвами Пречистыя Своей Матери…и всех святых - помилует и спасет нам, яко Благ и Человеколюбец".
Что не мешает потом с мазохистским рвением внимать описанию разных "канонических" и апокрифических "страшилок и пужалок" (это уже из Кураева ;-) ), с красочность, от которой де Сад и Хичкок перевенулись бы в гробах от зависти, повествующих об адских муках, и о том, что "из тысячи один спасается" ;-)

Так что и с "распятым Христом" "справиться" можно ;-)
Ну распяли Его - так ведь над телами павших героев и принято призывать к мщению оставшихся в живых ;-) Что успешно и делалось и в Средние Века при погромах еврейских гетто, и пропагандируется и поныне в книжках Сергия Нилуса сотоварищи.

А что Господь не сопротивлялся?
И это поправимо ;-)
Ну план у Него такой был ;-) Вначале испытать Самому и показать всем пределы злобы Своих противников, чтобы отомстить им потом по заслугам ;-) А во Втором Пришествии уже "Господь грядет грешники мучити" ;-) Что же мешает подсобить в текущих мучениях "не принявшим Его"? ;-)

[info]mon_kassia

September 24 2004, 09:12:58 UTC 7 years ago

"гениальная экзегенеза" принадлежит вовсе не Брянчанинову, а митр. Филарету Дроздову и никакого отношения к Преданию Церкви, т.е. учению настоящих св. отцов не имеет.
Еретиков в Византии действительно иной раз казнили, хотя, напр., св. Феодор Студит выступал против этого, говоря, что это противно Евангелию. И вообще, не все так просто.
А все эти рассуждения светских и даже не только светских людей о том, что такое христианская любовь, - занятие совершенно пустое.
Любовь к ближним, в частности, к врагам - это та любовь, которой их любит Бог. "Человекам это невозможно, Богу же все возможно". Христос так сказал о спасении души вообще, но это же относится и к любви к Богу и ближним, которая есть главная и наибольшая заповедь. Своими силами человек не только не может достичь такой любви, но он даже и понять не может, что она такое, т.к. это выше человека и "не от мира сего". Поэтому все эти досужие рассуждения о том, что "нормальные люди" не могут любить врагов, и что вообще она такое - эта любовь к врагам, - бесполезное сотрясение воздуха. Такую любовь дает Сам Бог - тем, кто живет по Его заповедям и тем самым соединяется с Ним, и больше никому. Остальные этого ни вместить, ни понять не в состоянии.
Поэтому когда люди, которые либо вообще к Церкви отношения не имеют, либо имеют, но еще толком не научились исполнять какие-то более простые заповеди, начинают рассуждать о христианской любви, то это просто очень печально. Глаголемые православные часто любят упрекать ближних в том, что у них "христианской любви" мало; а как посмотришь, что они сами делают и пишут, так понятно, что они об этой самой любви даже малейшего понятия не имеют.
И вообще, чтобы понять, как в Православии "совмещается" те или иные "противоречивые" вещи, надо изучать творения византийских св. отцов и вообще Церковное предание. Писания русских святых, особенно последних веков, для понимания Предания уже не столь подходят, т.к. в России вообще было много отклонений и в понимании Империи, и в понимании Православия.
А у нас народ рассуждает теперь так: "А зачем ты св. отцов читаешь? Я вот только акафисты читаю" (так некая верущая на днях сказала одной моей знакомой). Или в лучшем случае читают всяких новомодных "старцев" или новых "святых" типа Филарета Дроздова. Пройдет еще лет 10-15, и просто будет создан новый "пантеон" святых, и их-то и будут тиражировать и читать, и настоящее Предание Церкви вообще забудется. Это уже и сейчас можно наблюдать, если посмотреть, какие книги в правосл. лавках продают. Византийских отцов если и будут издавать, то скорее всего, в рамках научных проектов, а не для верующих. Для верующих хватит и акафистов и какого-н. современного "старца Паисия Афонского".
Так что, может быть, и "крестового похода" дождемся. Только к Православной Церкви это никакого отношения иметь не будет. Как, собственно, и совеременная РПЦ МП к ней отношения не имеет.

[info]nataly_hill

September 24 2004, 09:38:37 UTC 7 years ago

>Поэтому все эти досужие рассуждения о том, что "нормальные люди" не могут любить врагов, и что вообще она такое - эта любовь к врагам, - бесполезное сотрясение воздуха. Такую любовь дает Сам Бог - тем, кто живет по Его заповедям и тем самым соединяется с Ним, и больше никому. Остальные этого ни вместить, ни понять не в состоянии.

Именно. Эти вещи - не для массового потребления. "Малых сих" они могут только ввести в соблазн.

[info]mon_kassia

September 24 2004, 10:48:59 UTC 7 years ago

Это от самого человека зависит, хочет ли он быть "массовым потребителем" или "званым, избранным и верным". Свободная воля. А дверь для всех открыта. Но большинство любит рассуждать и судить, а что-то сделать не хочет. Если бы делали, то поняли бы все гораздо быстрее и без лишних проблем. "ВкусИте и видите, яко благ Господь". А так, не вкусив, можно сколь угодно кричать в защиту Его благости, или доказывать, что Он зол; а толку никакого.

[info]argentarius

September 25 2004, 23:17:28 UTC 7 years ago

Мне очень понравилось Ваше описание христиаснкой любви к врагам. Там, где "вытереть ножичек" и пойти помолиться за упокой души. Очень точно и с юмором. Непонятно только, что Вам в этом не нравится. Вы предпочитаете разжигаться ненавистью? Это вредно для здоровья.
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…